ИНТЕРВЬЮ
О времени в себе
Беседу вел Игорь Смирнов. Избранные труды, Школа "Языки русской культуры", Москва, 1996
Электронный текст
Публикация
И . С. Перед тем как начать разговор о шестидесятых годах, мне бы хотелось поставить предварительное условие. Оно будет состоять в следующем. После того как человек стал историческим, он превратил себя в объект критики. Он стал принципиально критизируемым, потому что человек исторический - это человек ограниченный. Он ограничен своей эпохой и никогда не может осуществить, реализовать всю истину о человеке; поэтому каждое последующее поколение имеет право отрицать предыдущее. Мне хотелось бы, чтобы мы - продолжая оставаться в истории, потому что из истории невозможно выйти, продолжая критиковать человека исторического, в частности человека шестидесятых годов, - тем не менее попытались бы избежать той ошибки, которая столь типична для нападок на шестидесятые. Последующие поколения точно так же подлежат критике, как и люди шестидесятых. Мое предложение состоит в том, чтобы, критикуя шестидесятые (если мы захотим их критиковать) или отмечая их заслуги (если захотим их отметить), мы были самокритичны и критичны к последующему времени. Попробуем занять метапозицию. Метапозиция - это радикализм без тех сокрушительных последствий, которые имеет радикализм в социальном действии.

А. П . Метапозиция - это типичный радикализм самосознания. Я просто хочу уточнить один момент - для себя, а не для тебя, потому что вряд ли ты со мной согласишься. Когда ты говоришь об истории, я, конечно, принимаю это более феноменологически. Раз человек выбрал форму сознания и самосознания, в общем чисто эмпирическую, состоящую в том, что он принимает историю как то, что его самосознание в себя включает, - он должен быть готовым и ко всем последствиям. И, конечно, главное из этих последствий заключается в том, что он себя этим заранее ограничивает. Он ограничивает себя в своем выражении того, что он есть в своем времени, - то есть, если ты уже выбрал этот путь, ты не можешь идти другими путями - ты вынужден быть историчным. Я не говорю, что это обязательно, это одна из форм самосознания, но то, о чем мы говорим сейчас, уже констатация этой формы. Мы говорим о шестидесятых как о том, чего исторически уже нет. В том смысле, что оно стало историей и... не стало историей. Критика, о которой ты сейчас говорил и которую критиковал, - это, конечно, критика не-историческая, то есть это неправильный историзм, который совершенно произвольно делает привилегированной одну позицию в ущерб другой.

И. С. Ты абсолютно прав, большая история все позиции делает непривилегированными.

А. П. В принципе, да. Если ты на это пошел, если ты историчен...

И . С. Ты должен отказаться от всех привилегий.

А. П. Абсолютно.

И . С. Чего не могут понять многие люди семидесятых- восьмидесятых годов, попытавшиеся сменить шестидесятников.

А. П. Смена, как мы понимаем, не снятие, а смена, - это исторический абсурд. Просто очень неправильное употребление жаргона начала девятисотых годов (ну, "смена вех", сменовеховцы). Отсюда идет целая традиция употребления этого слова. Смена - это больше, чем изменение, и в то же время меньше. Смена предполагает субъективность. Я захочу или не сменить, что, конечно, делает твою историческую позицию абсурдной.

И. С. История как смерть уравнивает всех. Ты правильно обратил на это внимание, идея смены пришла на смену (!) идее прогресса. Вместо идеи прогресса появилась идея, что каждое последующее поколение имеет свое право, свою правоту.

А. П. Но главное, что я имею право себя с этим общим правом отождествлять. Сам я - не шестидесятник, поэтому мне и труднее, и легче. Я называю себя человеком сороковых годов, созревшим в пятидесятые.

И. С. В шестидесятые я лично найти себя никак не мог. Я дружил с Бродским и чувствовал себя бесконечно малой величиной. Я никак не мог себя реализовать. Могу лишь повторить то, что говорит о себе Пригов, называя себя биологическим шестидесятником, но ментально принадлежащим к следующему десятилетию. Почувствовать себя самостоятельным, реализовать себя я смог тоже только в середине семидесятых.

А. П. О, я это прекрасно понимаю.

И. С. Шестидесятые для меня - пустое и несчастное время. Время моей зависти, зависти по отношению к Бродскому и многим другим. Они созрели мгновенно. Уже первое стихотворение Бродского гениально, хотя оно и было слабым. Зависть даже не то слово... Предмет моего несчастья, я бы так сказал.

А. П. Но это составляло предмет твоего чувствования и потом рефлексии над этим чувствованием. Это занимало твое мыслительное время. Очень важно, что в какой период занимает время нашего мышления.

И. С. А как быстро "созрел" ты?

А. П. Это будет рассказ крайне субъективный и в каком-то смысле семейный, потому что Пятигорские, в отличие от большинства других людей, люди очень позднего развития. Конечно, биологически я человек сороковых годов, но эта биология продолжала оставаться биологией и в пятидесятые, не будучи отрефлексированной. Рефлексия началась только в конце шестидесятых - начале семидесятых, очень запоздалая рефлексия. У тебя это произошло в жизни гораздо раньше. Я хочу упомянуть об одном чрезвычайно важном обстоятельстве, соотнеся мои шестидесятые (и шестидесятые вообще) при объективном осознании, - с пятидесятыми. Шестидесятые выступают (я говорю о России) как антитеза предшествующему десятилетию. Для меня и для людей меня окружавших главным было то, что пропала проблема смерти. Пропал почти онтологический страх.

Эпоха оттепели - она ведь чем на самом деле замечательна? Теперь нам никаких частей тела не режут и наконец-то мы можем искренне поговорить. Но ведь это безумно мало! Здесь не было никакой перспективы. Пятидесятые были годами "выхода,., но все оставались патриотами, может быть, более, чем когда бы то ни было. Поэтому новая эпоха оставалась прежней, правда, без ужасов прежнего. В этом отношении характерно, что эти годы не дали ничего талантливого. Идеалом была искренность. Искренность - не талант. Пафос: ну вот хоть сейчас можно не лгать. То, что я бы назвал псевдореализмом пятидесятых (Паустовский, Дудинцев - всего, я думаю, фигур двенадцать- пятнадцать). Крайне ограниченная реакция на то, что было, - при этом то, что было, целиком принималось. Принимался не только режим, принимался тот строй культуры, который внутри этого режима реализовался. То есть никакой рефлексивной критики. Критика была по типу: "Ну слушайте, давайте по правде! И посмотрите, как хорошо это или как плохо то,.. Но главное в том, что хорошо - это, а не в том, что плохо - то. И это не о государстве и режиме, а об отношении людей к ним. Полная минус-рефлексия. Отношение к человеку в текстах тех лет практически редуцируются к его отношению с режимом.

Теперь мы переходим к шестидесятым, которые начинаются, с одной стороны, с убийства Кеннеди, а с другой - с последовавшим за этим устранением последнего диктатора советского времени Хрущева. Ты знаешь, были люди, связывавшие эти два эпизода. Ну, если хочешь, тут есть определенные аналогии судьбы, но я сейчас на этом останавливаться не буду. В конце концов мы можем придумать пустые хронологические рамки, а потом их наполнить. Но что важно? А то, что с 1964-1965 гг. началась негативная рефлексия над пятидесятьiми. И вот это, я полагаю, самое специфическое в русских шестидесятых. (Я жду твоих возражений.) Начало шестидесятых проходит под девизом творчества. Мы можем слово "творчество взять в кавычки. И все-таки все социальные и политические перипетии того времени послужили обрамлением именно идеи творчества, причем творчества прежде всего профессионального. Это период невиданных проектов - новой литературы, семиотики, математики, физики и т. д. Пожалуй, ни одно десятилетие Советской России не содержало в себе такого количества проектов. Ты можешь сказать, что все это второстепенно. Нет, потому что позитивная энергия шестидесятничества оказалась уже канализированной. И в этом смысле русские шестидесятники были, конечно, по сравнению с американскими и прежде всего французскими шестидесятниками гораздо более позитивными. Негация пришла извне.

И . С. Но это дРугой вопрос. Давай отложим его сейчас.

А. П . Хорошо. Но самое важное, что случилось в России ... и я помню мои беседы с разными людьми в конце шестидесятых. Са­ мое важное, что исторически, т. е. по осознанию задним числом, успех этой профессионально-творческой канализации оказался ошибкой. То есть тот положительный заряд умственной энергии, которым обладала советская интеллигенция (не только в Москве и Ленинграде, но и в периферийных, очень важных городах - Новосибирске, Таллинне, Тбилиси), был утрачен в основном вхолостую. Оказалось, что в пределах режима так не получается. Диссиденство было реакцией на нашу собственную ошибку.

И. С. От невозможности творчества?

А. П. Да, оказалось, что творчество невозможно! Вернее, возможно на условиях, за которые они власти ручки-ножки бы целовали десять лет назад, но которые не устраивали их сейчас. Но они не устраивали их совершенно неосознанно. Это начало упреков режиму, причем упреков, большинство которых совершенно не попадало в цель. Замечательно и наличие контрупреков, крайне комедийных: ну слушайте, мы же вас кормим!

И . С. Парадокс диссиденства состоял в том, что оно хотело ре­ ализовать сталинскую конституцию. Удивительно, но это так.

А. П. Не только. Сталинский культ творчества! А он был уже не нужен, потому что это были другие люди, другое время.

И . С. Я хочу и возразить, и в чем-то согласиться с тобой. Шестидесятые начались некалендарно. Я бы не стал противопоставлять пятидесятые и шестидесятые, как ты это делаешь. Дуаю, шестидесятые начались со стиляг пятидесятых, еще сталинских лет. Мода - главная проблема. Моду можно было противопоставить...

А. П . Чему?

И. С. Чему - это вопрос. Что такое мода?

А. П. В данном случае то, о чем ты говоришь, было противопоставлением не системе политической власти, а устоявшейся в этом режиме культуре.

И. С. Не согласен. Мода nротивостоит истории, я думаю. История есть подлинное изменение, мода - ложное. Шестидесятые начались с моды, поскольку они не могли быть полноценным истрическим явлением.

А. П . Так, но историческая полноценность осознается только задним числом.

И . С. Ничего подобного! Романтизм понял себя как полноценную эпоху; реализм, символизм - тоже. Шестидесятые понять себя как полноценное явление, как нечто новое никогда не могли. Они начались с моды, стиляг, длинных волос и толстых подошв. Ты прав, говоря о культе творчества, но что это за творчество, давай подумаем. Во многом это была имитация, подражание творчеству, просвещенческий пересказ западных трудов и романов. Все главные технические изобретения (компьютер, телевидение, атомная бомба, ракеты) были сделаны раньше. ШестидАсятые изобрели только ксерокопировальные аппараты. Поэтому эти годы как ностальгия по прошлому и потерпели крах. Как история, которая превратилась в ностальгию.

А. П. То, что ты называешь имитацией, было для них само­ выражением. Поэтому называть это имитациёй и правильно, и неправильно.

И . С. Но надо быть объективным. Когда диссиденты пытались жить по сталинской конституции, они были имитаторами. Ничего кроме ностальгии шестидесятые не испытывали.

А. П. В этом смысле мы могли бы сказать, что сегодня мы испытываем псевдоностальгию.

И. С. Но сейчас кроме этого мы имеем дело и с осознанием ситуации, возникшей после краха тоталитаризма, что делает, например, Сорокин. Он понял, что сам ничего сказать не может. Вот этого-то и не понимали люди шестидесятых годов. Они точно так же ничего не могли сказать, но думали, что говорят новое слово.

А. П . То есть попросту они ничего не могли сказать сами о себе. Вернее, говорили о себе не своими словами.

И . С. Мода есть подражание истории неисторическими средствами. История есть обновление всего, мода - обновление лишь чего-либо.

А. П. Нет, мода есть обновление способа выражения на лю­бом уровне. Вспомни феноменальный взрыв моды на науку. Не заниматься наукой было в каком-то смысле неприличным. Это было не только творчество, но и наукомания (в том смысле, в каком мы говорили о графомании). Объективно говоря, это эксцесс , то есть излишек, который не может быть отрефлексирован, иначе бы его не было. То превышение нормы твоего собственного (а оттуда и коллективного) опыта в поведении, речи и мышлении, которое ты сам осознать не в состоянии. И не только в науке.

И . С. Не могу с тобой не согласиться, конечно, это была наукомания... Но что такое наука? Наука это обретение частной истины без общих оснований.

А. П. То есть без философии.

И . С. Наука есть некое подражание философии, подражание общей истине на каком-то конкретном материале в эпоху имитации, которую Платон никогда бы эпохой не признал. В эпоху искусства и науки. Истина обретается не так, сказал бы Платон.

А. П . Но шестидесятые и не были годами истины. Я боюсь, мы сейчас скатываемся на позиции неотрефлексированной критики... Речь шла о возрождении науки как факторе культурного престижа. Твое недовольство собой в шестидесятых - именно такая критика. Наше нынешнее отношение к этому времени - это не память, а содержание нашей нынешней рефлексии. Людям той эпохи сейчас память мешает пониманию. То, что я сейчас пытаюсь выразить, - это отчасти и есть борьба с памятью. Историческое не должно пониматься как совершенно внешнее. Внешнее чему? Внешнее тебе, что абсолютно неправильно.

Сейчас мы говорим скорее как люди шестидесятых годов, поэтому-то так трудно. Чтобы не говорить пошлостей, рефлексия необходима буквально на каждом шагу. Надо, по крайней мере, понять, что рефлексивная работа еще не проделана. Но возвращаясь к имитации в шестидесятых. Восторженное приятие мировой культуры! Заметь, культуры не современной шестидесятым годам. Время глухого культуртрегерства, причем из того, что происходило тогда на Западе, не было воспринято почти ничего. Воспринималось историческое прошлое Запада, в лучшем случае сороковые и пятидесятые годы. Это и было бездумное советское культурное возрождение. В этом - не "имитационная" ошибка, а объективная и историческая вынужденность, которая сама просто не нуждается в критике. Эта же вынужденность сделала шестидесятые почти бесплодными. Однако методологически мы не можем это не называть творчеством.

И . С. Не совсем так, но я согласен, что это была эпоха всеобщего пафоса соавторства , а не авторства. Это была эпоха филологов, которые интерпретировали, а не создавали сами. Все вторично, даже такие замечательные вещи, как "Пушкинский дом" - роман, написанный в соавторстве с русской литературой. Оригинальной была мотивировка этого построения: Битов объяснил, что его текст создан после конца культуры. Я уже не говорю о твоем соавторстве с Лотманом, Успенским.

А . П . Конечно.

И . С. Я тоже был соавтором, но избавился от этого.

А. П. Думая о себе, скажу, что не избавился от этого. Это само ушло...

И . С. Сейчас я возвращаюсь к этому вместе с тобой (смеется).

А. П. А я вернулся в своем сценарии. Но опять же, понимаешь, я подчеркиваю, это не отменяет творчества.

И . С. Но, Саша, ты знаешь, кто является соавтором? Тот, кто заключил пакт с дьяволом. Христос ни с кем пакта не заключал, у него соавторов не было. Были наследователи, ученики ... Что ты думаешь о проблеме зла и шестидесятниках? Вы все были милейшие люди, но вы не представляли, какое зло вы творите. Это было снятое зло, реакция на чистое зло сталинизма. Вы были такими же...

А. П. Абсолютно!

И . С. Соавторство есть зло, снятие с себя полной ответственности.

А. П . Нет, я думаю, что соавторство - это символическая производная, Игорь...

И . С. Дело в том, что добро всегда абсолютно, зло всегда относительно. А соавторство авторизует относительность, т. е. зло.

А. П . Любой неосознанный эксцесс есть- безусловное зло. В осознании он перестает быть эксцессом.

И . С. Любая неотрефлексированность есть зло. Соавторство есть неотрефлексированность, подаренная другому.

А. П . Да, но вместе с тем очень интересно отметить социаль- ную...

И . С. Квазиколлективную!

А. П. Конечно, по природе свой, очень русскую традицию.

И . С. Этакое всеединство, достигнутое вдвоем, втроем, всемером ... Или всем вместе в тартуской школе. Но все-таки не могу согласиться с твоей теорией эксцесса, потому что "эксцесс» (уже в кавычках) произошел и на Западе.

А. П. Совершенно в другом контексте. Важно, что в семидесятые годы он здесь формально продолжался, но уже полностью потерял свое значение, перестал быть эксцессом. Поэтому когда говорят о стагнации, застое и проч., используя совершенно идиотскую терминологию, то это интересно только как вторичное символическое отображение действительного положения вещей. Все как будто осталось, но потеряло "прежний» смысл. Когда недавно один мой друг, очень известный ученый, сказал мне, что самыми счастливыми для науки (может, в истории всей России, а не только Советского Союза) были семидесятые и начало восьмидесятых ...

И. С. Наука не есть счастье для человека.

А. П. Вот в том-то и дело! Это первое, что у меня и мелькнуло в голове. Ну и что? Ничего. При чем здесь наука? Мы не об этом говорим. То есть наука осознавалась не только как привилегированное занятие, но и как поиск и нахождение реальной истины. И неудивительно, что позитивистская наукомания как бы уравновешивалась религиозностью. От крещения и обрезания - до научного занятия религией. Тогда замдиректора моего института орал: "Под видом исследования религии вы занимаетесь религиозной пропагандой!" Это было и правдой, и неправдой. Он нам приписывал ту сознательность в наших действиях, которая у нас на самом деле отсутствовала. Мы так не думали, но в каком-то смысле это было так.

И . С. Культурное восстановление религиозности, религиозности как культуры. Когда невозможна религиозность как таковая, она восстанавливается как вера в искусство, науку. Ученый, я думаю, - мещанин творчества. Падение мысли, несвобода.

А. П. Без сомнения, но в этом есть и другое. Я все-таки хочу перейти к социальности. Шестидесятые переросли в политическое движение. Та же история подписантства был одним из участников), в сущности, была процессом в гораздо большей степени объективным, нежели субъективным. В каком смысле? Да в том, что чем имитационнее творчество, тем более объективным, социально связанным оно становится. И тут первый симптом слома шестидесятых: с одной стороны, крайне негативная реакция властей, вплоть до сроков заключения, изгнания и т. д., а с другой - желание самого ученого выразить себя социально, как бы в продолжении этого эксцессивного импульса. Это две стороны единого процесса. Осознавалось это самым примитивным и мещанским обрзом: "Вы же порядочные люди, а не только ученые!" Но в том-то все и дело, мы не могли понять, что порядочность практически входила в этот гигантский имитационный комплекс науки, искусства, чего угодно.

И. С. Мне очень трудно говорить. Позиция недиссидента, которую занимал человек семидесятых- восьмидесятых годов была выгодной и очень удобной. Позиция диссидента невыгодна, она угрожает: его могут выгнать с работы, посадить. Я преклоняюсь перед диссидентством. Но ничего более глупого.,. чем диссиденство, я в своей жизни тем не менее не встречал.

А. П. Я бы заменил слово .глупый" на слово "бездумный".

Это разные вещи.

И . С. Бездумный, конечно. Эти люди не представляли себе собственную перспективу. Диссидентом в конечном счете был и Горбачев. Сколь ограниченными людьми были многие из них! Я бы сказал, включая и Сахарова. Они не понимали, что они делают.

А. П . Ими поддерживалась реакция на тоталитаризм, потому

что любая неотрефлексированная реакция на тоталитаризм включается в тоталитарную систему и ее воспроизводство. Однажды на моей московской кухне появился человек, которого все считали стукачом (на самом деле, как потом выяснилось, никакой не стукач, а человек в высшей степени порядочный). И вот он, прослушав долгую беседу пяти-шести человек, обратился к главному теоретику диссидентства: "Скажите, пожалуйста, так вы хотите изменить политический режим в этой стране или не хотите?" Теоретик растерялся, но не только из страха, я думаю, а потому, что искренне не хотел такого изменения. "Нет, - отвечал он, - я хочу, чтобы этот режим стал человечнее, культурнее и моральнее". На что мнимый стукач сказал: "Но если вы, говоря все это, не хотите изменения политического режима, вы просто трепачи и слушать вас я больше не хочу".

Очень забавно психологически, да и эпистемологически тоже, что ставился под сомнение не тоталитаризм, а его моральное содержание. При этом социально-политический контекст шестидесятых был таким, о котором люди оттепели и не мечтали. Все их мечты реализовались в десятикратном размере. Но пришли люди с другим мышлением, их реакция на тоталитаризм уже не соответствовала объективно-историческому положению вещей. Удивительно интересно об этом поразмышлять.

Когда я говорю, что не люблю себя в шестидесятые годы, это не означает, что я так уж люблю себя сейчас. Тогда-то ведь искренне не сказали "нет" режиму, думали - а хрен его знает, что будет после этого. Кстати и сейчас думаю, что он рассыпался и так без нашей помощи.

И . С. С моей точки зрения диссиденство было ловлей золотых рыбок в собственном аквариуме. Кошачье занятие. Как будто демократия лучше? Демократия - тоталитаризм, видимо, еще более подлый, чем честная диктатура.

А. П. (смеется) Честных демократий не бывает, как и честных диктатур.

И . С. Почему? Сталинизм был в себе честным. (Но не в своей направленности вовне, не в пропаганде и показательных процессах.) Сталин не стремился к личному обогащению, он, должно быть, вообще ни к чему не стремился. Он всегда был критиком человека. Позиция была замечательная. Сталин был настоящим философом действия.

А. П. Я бы это немного развил. "Внутренняя честносты сталинизма оттого, что его универсальная критика человека была абсолютной. Отсюда и ужасная «Лживость наружу», которая была совершенно необходима и самим критикуемым тоже, ибо человек не может вынести абсолютной критики - и критикующий тоже. Лживость режима была обязательным дополнением его непререкаемой целостности. В этом отношении Сартр и Альтюссер сильно проигрывают при сравнении со Сталиным; они были частичными критиками себя и врали другим о других. Их «частичность» и не давала их идеям превратиться в политическую философию. Поэтому, наверное, Сартр так любил Мао. Сартр и его друзья не могли отрефлексировать свою позицию, а у Сталина не было такой задачи.

Возвращаясь к шестидесятым. Одно из условий аскетического мышления - отсечение прошлого, т. е. отказ от выбора между историей и неисторией. Раз ты знаешь, как все закончится (эсхатология), то на кой черт тебе история? Ты живешь от этого момента к концу.

И . С. Это была неаскетическая эпоха. ·

А. П . Гуманизм моральной элиты - любовь к себе. Речь шла о прошлом, которое либо отрицалось, либо - если оно было отнято - захватывалось и принималось. Это то, чем аскет не может заниматься. Однако у многих шестидесятников не было и будущего. И все это потому, что-они жили в каком-то придуманном «Вечном» настоящем. Зачем тогда, спрашивается, менять режим? Я настаиваю, реальная смена режима произошла спонтанно и объективно. Никто не мог поверить, что история этого режима закончится сама собой.

Шестидесятые были последним историческим этапом советской культуры. Когда они кончились, нового этапа не последовало. И когда ты говорил об имитационном характере того времени, а я - об эксцессивном, то мы забыли сказать (а это, по-видимому, очень важно), что шестидесятые имели важную консервирующую функцию. Они зафиксировали огромное количество фактов культуры для последующего потребления и оценки. В этой связи я хочу высказать одну исторически элементарную вещь, которую разные люди сейчас каким-то странным образом не понимают. Ты можешь найти бездну статей и книг, где утверждается, что советский период был периодом гигантского и губительного культурного перерыва. Я категорически утверждаю, что непрерывность русской культуры в советский период сохранялась. Он принес новые способы фиксации и консервации, но опять же для исторического сохранения этой же культуры. Эти разные люди неправы вдвойне, утверждая, что пришло время воссоздать ту культуру, которая была прервана Октябрьской революцией. Это чушь полная, естественно. Культура не воссоздается.

После шестидесятых не было сделано никаких шагов. Мы говорим, что этот период был нерезультативен, неудачлив, но это был культурный шаг, культурный период. И если говорить о перерыве в русской культуре, то, мне кажется, хотя я и не настаиваю на этом, - он возможен сейчас. Я уже не говорю о феноменальном сращении русской культуры с русской государственностью, имперской властью. Это сращение советский режим не только не отменил, а укрепил. Шестидесятые отрицаются сейчас именно потому, что на них смотрят с какой-то кризисной точки зрения. Но эта точка зрения сегодняшнего кризиса. Я убежден, каждая культура должна переживать кризис.

И . С. Свой кризис.

А. П. Да. Я не вижу в этом ничего дурного. Кризис - это не оценочная категория, мы просто не знаем, что получится. А тогда вообще не было такой проблемы, никто не думал о будущем.

И. С. Я согласен, одна из ошибок заключалась в том, что не поняли смысла сталинизма. Они представляли сталинскую культуру (в лучшем случае!) как пустое место, зияние. Между тем сталинизм был еще одной культурой. И тем хуже для культуры, я бы так сказал. Никакого перерыва, разумеется, не было.

С чем я решительно не согласен, так это с тем, что ты сказал о семидесятых- восьмидесятых годах. В эти годы формировалось не только новое поколение, но и создавалась новая система мышления и творчества, гораздо более радикальная, чем в шестидесятые. Начинается острейшее ощущение конца - то ли данного этапа, то ли культуры двадцатого века. Это не пессимизм даже, а нечто, противостоящее безоглядному оптимизму шестидесятых. Это, скорее, стоицизм, продолжение жизни и творчества, несмотря на то, что никаких условий для них нет. Два последующих десятилетия противостоят гедонизму и эстетизму шестидесятых.

А. П . Я соглашусь с этим. Интеллектуальный гедонизм - противник жизни, в каких бы формах он ни выражался. Та финальность семидесятых, о которой ты говоришь, вариант культуры ли?

И. С. Конечно, новый вариант культуры, но культуры кончающейся, будущее теперь появилось в форме конца. Авангард - начало всей культуры, ориентированной в будущее, тоталитаризм - жизнь для будущего, которое неизвестно когда наступит. Вырожденная форма тоталитаризма при Хрущеве - ожидание вот-вот долженствующего придти коммунизма, жизнь в настоящем. Ощущение полного конца - вот семидесятые.

А. П. Я только не могу понять: конец - это окончание всего, т. е. случится сам конец или конец в том смысле, что ничего уже не случится?

И. С. Эпоха Брежнева была идеальной для шестидесятников. Сильнее всего, полагаю, шестидесятников пугали моменты, когда история случалась, т. е. когда вводили войска в Чехословакию или Афганистан. Но в принципе - рай.

А. П. Ну, в раю ведь себя так не ведут ( смеется).

И . С. В раю не должно быть истории.

А. П. А режим как бы продолжал напоминать: нет, все-таки, ребята, мы еще в истории.



* * *

И . С. Можно ли русские шестидесятые изымать из европейского и мирового контекста? Я предлагаю тебе поговорить о том, что было существенным для западных шестидесятых, и затем определить специфику русских по отношению к западным соседям.

А. П . Запад и Россия не были синхронны. Россия во многом

была обращена назад. Это было не отставание, а специфически исторический путь. Поэтому когда ты говоришь о части общего контекста, это так. Задним числом - это часть общего контекста. Но повторяю, я прекрасно помню, как в то время Россия была «обращена» в пятидесятые и даже сороковые годы западной науки и культуры. Не нужнр забывать, что это время (оно кончилось, но еще было) переоткрытия западной литературы - Хемингуэя, Фолкнера, Томаса Манна. Мне сейчас все это очень трудно сформулировать - из-за тебя в основном. Западное шестидесятничество было с самого начала очень экстенсивным. Не борьба с собой, отрицание себя вчерашнего дня, а отрицание других людей дня сегодняшнего, которым они приписывали день вчерашний. В России было не так. По сути, это было отрицание себя вчерашнего дня, то есть новая жизнь с самим собой. Ничего подобного на Западе не было. Здесь - вновь обретенная интимность, очень важная специфика русских шестидесятых.

И. С. Но определить специфику можно опять же только по отношению к Западу, на его фоне. И нельзя так безоглядно употреблять понятие « шестидесятничество» , это конгломерат, одновременное сосуществование совершенно разных людей. Ты, Мераб, Битов, Бродский, Лотман сопоставимы с людьми, пытавшимися произвести некую идейную революцию на Западе. С другой стороны, масса людей, застрявших в тоталитарной эпохе. Не нужно всех подводить под одно понятие.

А. П. Ты все-таки упорно считаешь, что, хотя в данном случае это и единый контекст, надо начинать с западной ситуации. А ты можешь это как-то обосновать? Если это было общим феноменом, почему надо начинать с Запада?

И . С. Интересный вопрос.

А. П. Нет, я как бы заранее с тобой согласен. Материал был на 90% западный. Его специфика по определению безусловно вторична. И все-таки для меня философски совершенно непонятно это обоснование, хотя возможность его я чувствую. Я его жду от тебя.

И. С. Это историческое, а не философское обоснование, и не нужно думать, что я выступаю как западник, который с чисто западной точки зрения пытается определить, что такое Россия. Тоталитарная культура не была преодолена, она продолжала существовать. И тот постмодернизм, который начал прорастать в это время в России, оставался культурой подполья, в то время как на Западе новая культурная эпоха (постмодернистская, постисторическая, постструктуралистская - термины в данном случае не важны) смогла развернуться без тех гигантских помех, которые чинил в России остаточный тоталитаризм.

А . П . Остаточный не в режиме, остаточный в нас.

И . С. Это верно, он был и вне, и внутри нас.

А. П. То есть . наш структурализм был их постструктурализмом?

И . С. У Лотмана в основе семиозиса лежит столкновение двух взаимонепереводимых, непримиримых языков. Какая уж тут структура! Борьба разных структур. Это и есть постструктурализм. Описание явления, когда у него нельзя найти одну и только одну структуру или сущность. Это как бы шизоидное явление, у которого всегда две сущности, две структуры. Безусловно, в русской семиотике были чистые и невинные структуралисты, потому что было много самого разного народа. Но тон задавалu те, кого на Западе должны были бы называть постструктуралистами. Однако сами себя они так не называли.

Но давай все-таки попробуем разобраться в том, что случилось на Западе, не пользуясь расхожими терминами типа "постмодернизм" и проч. Что же было?

А. П . Я один раз в жизни говорил с Фуко и спросил его, что произошло. Он ответил одной, мне кажется, очень точной для себя фразой: "Все это сводилось к тому, чтобы не делать настоящей революции". Значит, это должно было произойти каким-то другим образом.

И . С. Чтобы сделать революцию, надо быть абсолютно уверенным, что являешься носителем истины. Ленин верил и победил.

А. П . Это было его единственным козырем.

И . С. Значит, они не чувствовали себя носителями истины, если не хотели делать настоящей революции? Я думаю, что Фуко был прав, в этом отношении революция 1968 года была пустой революцией.

А. П. Я сейчас произнесу фразу, которую никак не смогу доказать исторически. Мне кажется, революция вообще со стороны культуры не делается - настоящая революция. Фуко не имел этого в виду. Он, конечно, как и
А. П. Потому что надо было реализовать недостаточно сильное для настоящей революции желание. Еще одна забавная вещь. В западной культуре существовал не только профессор, у которого был первый и последний инфаркт. В семидесятых годах в Англии и Америке появилось огромное количество консерваторов, которые начали срочно переделываться. Их заставляла сама атмосфера шестидесятничества. Возникла идея сродни идее попутничества в России двадцатых годов. Хорошо, мне это не нравится, это отрицает все то, что я считаю ценностями, но это же есть - значит, я не могу пройти мимо этого. И огромное количество старых профессоров пошло по этому пути. Это превратилось уже в "постреволюционную" моду.

И . С. Я, Саша, думаю, что это не составляет специфики шестидесятых, хотя и является важной частью содержания этого времени. Это характерная черта любой революционной ситуации. Точно такие же попутчики появились в России и в шестидесятых годах XIX века. Этот тип хорошо описан и у Тургенева в .Отцах и детях", и у Чернышевского в «Что» делать?" и т. д. Интересно, что единственной эпохой, которая попробовала преодолеть феномен попутничества, была эпоха «Вех», когда те, кто были или могли бы быть попутчиками революции, выступили против революционного движения.

А. П. То есть повели себя как радикалы.

И . С. Да, они 01tазались более радикальны, чем сами революционеры. Это был парадокс, и больше это никогда не повторялось. Шестидесятые здесь опять неоригинальны.

А. П. Хорошо, ответь, пожалуйста, на мой совершенно детский вопрос: необходима ли культуре оригинальность?

И . С. Нет. Культуре оригинальность совершенно не нужна. Она нужна истории. Культура необязательно существует в истории (ведь был же доисторический период), но после того как началась история, потребовалась и оригинальность. Оригинальность есть частноопределенность. В этом несчастье исторического человека и дефицит любой культуры, существующей в истории. В шестидесятые не думали об очень многом.

А. П. Шестидесятые были очень избирательны в своем думанье. Не была отрефлексирована и политика, потому что ею не занимались. Диссидентство не было политическим движением. Только позднее, с начала семидесятых оно становится политикой, но это уже другое дело - шестидесятые кончились. Ты меня навел на другое различие между западным и нашим шестидесятничеством. Западные стремились выяснить свое отношение к власти. Разными способами, в том числе и нерефлексивными.

И . С. Западная мысль очень остро поставила проблему власти. Я имею в виду прежде всего Фуко. Разумеется, это странная власть - власть дискурса. В отличие от западного интереса к власти, русская мысль испытывала традиционно-анархический интерес к безвластию. Проблема власти вообще не была поставлена. Можно ли после этого удивляться тому, что шестидесятники, оказавшиеся у власти в конце восьмидесятых - начале девяностых годов, повели себя так уродливо, так беспомощно, так тупо верили в . идеалы некоей демократии. Демократия, вернусь к тому, о чем начал говорить раньше, вовсе не идеальна, это просто меньшее из зол. Если диктатура - это честная власть меньшинства, то демократия - тоже власть меньшинства, но скрытая, лгущая вовнутрь. Казалось бы, то, что я говорю, странно, ведь в демократии большинство выбирает правительство и торжествует над меньшинством. В действительности большинство выбирает представителей некоторой партии. Большинство разрешает части среди других частей (партий) господствовать над всем. На деле это означает неразличимость демократической формы правления от авторитарной. История есть возмездие, как хорошо известно. Возмездию подверглись и люди шестидесятых. Давай поговорим об этом. Какая кара пала на их головы? Как они расплатились с историей?

Кто их наказал? За что?

А. П. Это очень неприятная тема, потому что она редуцируется к спонтанно у тебя вырвавшемуся выражению « их". Они - это мы. Мы-то с тобой съебли из России, поэтому мы говорим «они». И когда ты говоришь, что они оказались у разбитого корыта, ты как будто забываешь о неизбежности конца любой, не только политической, но и культурной идеологии. То, чем они (мы) наслаждались в шестидесятые, это то, на что мы так охотно жалуемся сейчас. То, что было возможно только в очень определенном контексте. Когда контекста не стало, это стало невозможным. Мы некоторым образом оказались покинутыми контекстом. И мы не можем морализировать, потому что любое высказывание морального свойства в наших устах сейчас - это жалоба, а жалобы жалки.

И . С. Мне кажется, что кара значительно глубже. Существование этого поколения непомерно затянулось. Ненаступление смерти в свое время --разве это не одно из сильнейших наказаний?

А. П. Мой дорогой, но это затянулось и на Западе.

И . С. И на Западе. Культурная жизнь шестидесятников длиннее, чем, скажем, у символистов или футуристов. Последние - люди краткого творческого дыхания. 10-15 лет - и они сходили с исторической арены. Люди шестидесятых продолжают быть мэтрами мысли (говоря почти по-французски) до сих пор. На Западе это, видимо, объясняется следующей причиной. Новое поколение, которое могло бы придти на смену шестидесятых, в условиях чудовищной академической безработицы было вынуждено стать послушным, верным своим учителям. Только эта послушность, включение в школу и обеспечивали молодому человеку место в академической жизни. Что касается России, то там ситуация иная. Эстафета поколений сопровождалась острой критикой шестидесятых. Новое поколение сформировалось, но тоталитаризм остался непреодоленным. И перестройка (и ельцинизм) парадоксальным образом оказались продолжением тоталитаризма, что продлевает (культурную, а не биологическую) жизнь шестидесятых. Поэтому у шестидесятников остается возможность что-то говорить и делать. Вдруг да и скажут что-нибудь неожиданное?

А. П. Покойный мой друг, Юрий Михайлович Парфионович, однажды сказал мне (когда мы говорили о нравственности, он не любил употреблять слово « мораль"): «А какая у вас нравственность? Академическая у вас нравственносты. Я хочу сказать еще об одном признаке, по которому русские шестидесятники формально противопоставлены западным. Западные громили и отрицали академию, наукомания в России идеализировала Академию - критиков советской Академии наук не было. Это было единственное место, где можно было не просто существовать, а хорошо существовать. В университетах - тоже, но хуже. А в Академии мы жили наилучшим образом. И тут есть действительно забавный момент. Я думал об этом в 1968-1969 гг., в послечешский период. До входа в Чехословакию Академия явно абсолютизировалась, и дело не только в престиже Академии. Люди, стоявшие вне Академии, такие, скажем, как старый Бахтин, были предметом паломничества шестидесятников - академических молодых людей. Но паломничество к ним осознавалось, хоть и не принималось, как паломничество к прошлому или уж, во всяком случае, к абсолютно чужому. Ныне престиж Академии пал, она законсервировалась, забюрократизировалась ...

И. С. Она практически не существует, реальны университеты. А. П. Как мне видится сейчас, шестидесятник потерял последнюю формальную собственность, потому что кухни, на которой мы все трепались, в прежнем виде больше нет. С одной стороны, нет компании, а с другой - нет формальной социальной основы.

И . С. Почему же Академия была той институцией, которая соответствовала духу шестидесятых?

А. П . Академическая ситуация начиная с Хрущева очень изменилась. Как в моем присутствии сказал один выдающийся деятель КГБ (и я ему верю, хотя это опять вопрос осознания им своих

функций): "Академия нам всегда будет нужна. Лучше уж вы там делайте, что хотите, и нигде больше". Заметь, это формулировка не сталинского, а послесталинского типа.

И . С. Очень странное культурно-мыслительное пространство, академия.

А. П . Конечно. И кстати, только не понимающие истории люди думали, что академический диссидент мог пойти в народ.

И . С. Он ходил в народ как турист.

А. П . Как альпинист! Социально-политический элемент народничества исчез полностью.

И . С. Он остался как пародия, как икона, купленная шестидесятником у народа.

А.П . Шестидесятников называют космополитами, это неверно. Они были глубоко антинародны, что само по себе еще не предполагает космополитизма.

И . С. Как они не могли понять, что социально-политический контекст, в котором они жили, был абсолютно чужим для них?

А. П. Жили надеждой, что они победят, и они... победили! В лице того же Горбачева. Кажется, все получилось, как они хотели, но оказалось, что они этого... не хотели. Мераб Мамардашвили говорил в 1973 году, что главная черта этих людей - нелепость мышления.

И . С. В чем же состояла эта нелепость, чудовищность мышле­ния?

А. П. Строго говоря, чудовищность мышления - это не внутренняя противоречивость или засилие ситуации (человек может мыслить в любой ситуации), чудовищность или, как говорил Мераб, нелепость этого мышления заключалась в том...

И . С. "Нелепость" - это из Ивана Карамазова, еще он любил словечко "ахинея". "Ахинея" - это переделанное "Афиньа . Ахинея - очень точное слово для шестидесятых, это Афины, превратившиеся постепенно в ахинею.

А. П. Мераб, я помню, сказал целую речь (в присутствии Эрнста, который не сможет подтвердить, потому что был мертвецки пьян). Когда человек выходит на площадь и разговаривает на ней, он должен знать, что такое площадь. Мы можем возразить: да, в конце концов, он может думать и разговаривать где угодно. Это не так. Мераб подчеркивал: ты ведь специально пришел именно на площадь (или в Институт русского языка, или еще куда-нибудь). Шестидесятникй сначала неумышленно, а потом и по инерции, т. е. самоимитации, пренебрегали изменяющимся контекстом. Мераб первый обратил мое внимание на это. Ты понимаешь, говорил Мераб, это ведь превращается в воинственное непонимание контекста (на самом деле понять его не так уже трудно). Это нелепость человека не в той аудитории. Здесь очень интересный момент! Если профессор читает лекцию в аудитории и знает, о чем он читает, то он может ее читать в принципе любой аудитории. Дело аудитории - приходить или не приходить, понимать или не понимать. Но если профессор читает лекцию об аудитории, он обязан знать, где и перед кем он находится. Говоря о площади, Мераб имел в виду, конечно, прежде всего античную площадь, а афинский мыслитель, выходя на площадь, прекрасно знал это место. Шестидесятник демонстративно и воинствующе не хотел знать своей ситуации (кухня - не ситуация). И пока она оставалась прежней, это сходило с рук, но когда она стала меняться - стало нелепо и смешно.

И . С. Но в социальном плане ныне победила ахинея шестидесятых.