ИНТЕРВЬЮ
Разговоры современников
Беседу вела Надежда Григорьева. "Звезда", №6, 2000
Ниже публикуется фрагмент разговора с философом Александром Пятигорским. Он состоялся в городе Риге, где Александр Моисеевич читал лекции о философии в "Бхагаватгите», собравшие большую благодарную аудиторию. Во время нашего разговора присутствовал близкий друг Пятигорского Игорь Павлович Смирнов.

Надежда Григорьева
НГ: Поговорим о вашей жизни, интересной не менее, чем ваши взгляды на нее.

АП: Для нашего разговора это – одно и то же. Игорь, ты тоже говори, что ты сидишь, как паразит?

ИС: Это интервью с тобой, Саша, а не со мной.

АП: Это совершенно незначительное различие, если понимаешь, что ты универсально заменяем.

ИС: Не универсально. Как раз в этом состоял Надин вопрос. Я могу представить, как ты мыслишь, стать твоим интеллектуальным клоном, но прожить твою жизнь за тебя я не могу – она абсолютно твоя.

НГ: Расскажите, пожалуйста, о своей первой женщине.

АП: Честно – решительно ничего не помню. Помню только, что она была. И говорила, что любовь любовью (я не знаю, что она считала любовью в данном случае), а экзамен на аттестат зрелости, а потом в университет, надо сдать. Потом я провалил экзамен на аттестат зрелости, а заодно и в университет.

ИС: Ты ей сказал, что она у тебя первая?

АП: Нет, разумеется, - мне было стыдно. Я ей сказал, что она сто девяносто четвертая. Врать хотелось жутко, но не было повода развивать эту тему.

ИС: Что, сразу же половой акт? Даже поговорить не успели?

АП: Не думаю, что это можно назвать половым актом. Вообще, половой акт сам по себе не имеет никакого значения в начальной стадии его постижения как феномена. Половых актов, как таковых, вообще нет: ни виртуальных, ни невиртуальных. Есть наша игра этими значениями. И тщетное самоудовлетворение. Но поскольку я по природе, в отличие от Игоря Павловича, человек чрезвычайно робкий и сдержанный, то даже тогда, когда эта робость и сдержанность еще не были осознаны, я не хотел о каких-то вещах говорить.

ИС: А пять детей? Это как получилось?

АП: Пять? Ах да, пять, действительно. Ну, это просто случилось.

ИС: Пять от разных женщин?

АП: Ну, в общем, да. От троих. От второй и третьей жены у меня было по два ребенка, от первой – один.

НГ: Какого они пола?

АП: Они совершенно определенных полов. В этом не может быть никаких сомнений. Двое мальчиков и три девочки. От первой жены была девочка, потом было двое мальчиков, а потом две девочки.

ИС: В этом есть некий гомологический ряд, тебе не кажется?

АП: Да. Хотя я не помню, что такое гомологический.

НГ: Сколько им лет?

АП: Старшей, грубо говоря, потому что у меня сейчас очень плохо работает голова, хотя не то чтобы она обычно работает хорошо, - сорок два. А младшей – это совершенно точно – э... э...

ИС: (хохоча) Забыл!

АП: Спокойно. Значит так, родилась в семьдесят пятом, исполнилось... двадцать пять. У меня есть знакомый математик Юра Сафаров из Кингс колледжа в Лондоне, он говорит: если у вас будут какие-нибудь трудности со счетом – вы просто звоните мне.

НГ: Кто ваши дети по профессии?

АП: Я думаю, что у Пятигорских, где бы они ни были, реальной профессии быть не может. Но формально моя старшая дочка – театровед. Мой старший сын – единственный реализовал себя в некоторой абсолютной профессиональности – резчик по дереву. Младший сын – как бы электротехник. Моя следующая дочь работает в журнале, а младшая – пианистка. В том смысле, что она окончила консерваторию.

НГ: Какое у вас отношение к детям? Вы не считаете их клонами?

АП: Ни в малейшей степени. У меня к детям есть только одно отношение – разумеется, явно какой-то пережиток, – я их просто люблю.

НГ: А ваше отношение к женщинам менялось на протяжении жизни?

АП: Вы знаете, Наденька, в том смысле, в котором о женщинах обычно идет речь, когда говорят «была ли у вас женщина?» – если не вдаваться в подробности, кого считать женщиной и в какой степени, и что такое «была ли», не говоря уже о совершенно сомнительном «была ли у вас» – я начинаю думать, что у меня вообще не было ни одной женщины: я был у каких-то женщин. Мое отношение к женщинам с самого начала было примирительным, что влекло за собой неминуемые катастрофы. Понадобилось лет пятьдесят, чтобы отношение превратилось в состояние – любовь.

НГ: А почему так долго?

АП: Это – традиция Пятигорских, все они люди позднего развития, развиваются медленно, как щуки в Боденском озере. Одна из них, как известно, была когда-то окольцована, а потом выловлена в возрасте 432 лет. Ее огромный скелет до сих пор в местном музее. Я не претендую на такое сверхдолголетие. Я просто не уверен в том, что астрономическое однолинейное время имеет какое-то отношение к тому, что мы называем жизненным опытом. Пятигорские – это люди с безумно долгим накоплением жизненного опыта и с чрезвычайно затрудненным его осознанием.

НГ: С какого века отсчитывается род Пятигорских?

АП: По мужской линии – где-нибудь с начала девятнадцатого века, кантонисты.

НГ: И как они развились до философов?

АП: Я нисколько не уверен, что они вообще развивались. Нужно ли считать изменение профессий в разных поколениях, скажем, от сапожника к портному, а от портного к философу развитием, требующим введения эволюционных понятий? Скорее здесь может фигурировать чисто горизонтальная серия: один был портной, другой был сапожник. Один - другой: это ничего не говорит об эволюции. Это говорит только о неких феноменальных различиях. Потому что в какой-то системе отсчета портной от сапожника отличается не меньше, чем умный человек от глупого или талантливый от бездарного.

НГ: Считате ли вы себя самосознанием рода Пятигорских?

АП: Я не могу об этом говорить, потому что это требует гораздо более высокого уровня знания. Ведь самосознание не есть первичный акт рефлексии. Вы не можете себя самосознавать в терминах, которых вы не знаете. Вообще сама идея рефлексии предполагает очень серьезную нерефлексивную подготовку.

НГ: Вы обронили сегодня, что половой акт – это майя.

АП: Ничего подобного я не говорил. Я никогда не занимался изучением половой жизни человека. Половой акт – такая же майя, как акт творческий, как акт дирижирования, как акт плавания на подводной лодке или на прогулочной гребной лодке. Половой акт не может быть выделен в качестве особого объекта познания, как он выделяется современными дебилами в последние пятьдесят лет. Мы живем циклами: одни пятьдесят лет занимаются социальным актом, другие пятьдесят лет – половым актом, потом будем заниматься грибками. Это даже не иллюзия, а иллюзия иллюзии – вторичная майя – то, что в жизни наименее существенно. Я думаю, что говорить серьезно об иллюзии можно в плане иллюзии нашего конечного акта сознания, в отношении которого половой акт даже не вторичен, а третичен. Не забывайте, что когда б мы и говорили о половом акте, мы не о нем говорим, а об игре нашего сознания в отношении полового акта, каковой она могла бы быть в отношении полифонии Баха, опять же подводных лодок или последних достижений в области вулканологии.

НГ: А семья Пятигорских – это тоже майя?

АП: Разумеется.

НГ: Первичная или вторичная?

АП: Разумеется, третичная. Потому что в данном случае вы говорите со мной как с автором текста сознания. Я ведь не порождаю действительность, это не входит в условия моего режима сознания и в условия моего представления об этом режиме. Поэтому это не может быть для меня существенным, то есть тем, что меня интересует в данный момент.

НГ: И что вас интересует?

АП: Я вам готов ответить на этот вопрос очень серьезно: в данный момент меня больше всего интересуют вторичные мифологические представления, которые европейские идиоты считают первичными. Вторичные представления чрезвычайно интересны, потому что, в отличие от первичных представлений, они всегда гораздо более развернуты. Я думаю, как думал Николай Яковлевич Марр, что элементарные системы как таковые – мышления, жизни, то есть все то, что мы называем словом «первобытность» - придумали дураки. Они являются результатом вычленения очень сложных позднейших систем и их редукции. Это как бы театральная постановка, поставленная задним числом. Мы это оборачиваем в истории и говорим: это было так. Разумеется, ничего подобного не было, потому что любой конкретный, а не профессорский, анализ любых «примитивных» представлений говорит об их феноменальной сложности – сложности не меньшей, чем современные представления об атомной физике.

НГ: К чему же сводятся ваши размышления?

АП: Если вы занимаетесь конкретной мифологией, то есть чтением реальных древнейших мифологических текстов, то вы обнаруживаете совершенно феноменальную вещь: начиная с глубокой древности представления о семье были глубоко различны. В середине первого тысячелетия до нашей эры представления о семье в Древнем Китае отличались от представлений о семье в Древней Индии гораздо больше, чем наши современные представления о семье отличаются от представлений о семье в Древней Индии. В этом смысле историзм требует каких-то очень серьезных уточнений – чисто эпистемологических, а не мифологических. Дело в том, что когда начались классические работы о семье в древности, то есть с конца восемнадцатого века, существовала кардинальная ошибка создания универсальных моделей. Универсальная модель – это одновременно и достижение просвещенческой идеологии, и ее поражение. Универсальная модель дает нам возможность какого-то движения, но в то же время немедленно это движение ограничивает и вас отупляет. В конечном счете, универсальная модель может работать как универсальная только в том случае, если существует некоторая дополнительная к ней релятивная схема.

ИС: Вариант и инвариант.

АП: Нет. Это гораздо сложнее. Ты не исходи из примитивной соссюрианской модели. Или пирсовской. Схема вариант версус инвариант всегда нуждается в корректировке внутри другой схемы.

ИС: Либо мы можем найти инвариант, либо мы не можем найти инвариант. И это все. Если мы говорим, что существуют только одни варианты, то это абсурд. Потому что слово «вариант» соотнесено с инвариантом.

АП: Мой дорогой, не убеждай меня, ведь я с тобой полностью согласен.

ИС: Универсализм должен быть понят не в том смысле, что все культуры одинаковы, а в том смысле, что есть варианты некоего инварианта, который мы можем реконструировать.

НГ: Что такое инвариант семьи?

АП: Я думаю в данном случае, что сама проблема инварианта семьи трактуется, строго говоря, только в одной дисциплине - в теоретической и как бы псевдосоциальной антропологии. Все сколько-нибудь реальные идеи о семье связаны не с синхронной структурой семьи, как ячейки человеческого общества, а с какими-то условиями диахронии. В индийской и китайской семье это совершенно четко выделено и сформулировано в юридических кодексах. То есть семья существует не для того, чтобы счастливо жили муж и жена и дети, а для того, чтобы продолжалось существование какой-то исходной социальной единицы прошлого через настоящее в будущее. Как Арджуна сказал Кришне: «Почему я не могу их убивать?» Потому что это будет нарушением закона, которое в конечном счете приведет не к разрушению семьи в настоящее время, а к тому, что сын не сможет принести жертву после смерти отца, потому что отец тогда пойдет в Тартарары, а не в мир предков, и тогда семья прекратит свое существование в единонаправленном времени от прошлого через настоящее в будущее. Это одна из мифем семьи: продолжение не наличного существования вещей, а того мифологического прошлого, которое стоит за каждым status qu о семьи. То есть смысл семьи – в диахронии, в истории.

ИС: Человек, в отличие от животного, это абсолютно перверсное существо.

АП: Относительно чего перверсное?

ИС: Относительно продолжения рода.

АП: Относительно животного продолжения рода?

ИС: Относительно продолжения рода как такового. Человек не хочет продолжать род. Человек хочет жить в истории, рождая не биологическое, но духовное потомство. Человеческое – это отношения учителя и ученика.

АП: Это не перверсия, а версия, одна из человеческих возможностей, если говорить гегельянским языком, который я не люблю, но иногда принимаю.

ИС: Семья – способ обуздать перверсивность человека, его извращенность и вернуть его в отрицаемую им биологичность. Это возвращение в биологичность абсолютно произвольно, поэтому семья может быть полиандрией, может быть моногамной – какой угодно, это неважно. Но семья есть возвращение из перверсии в биологичность, следовательно, перверсное возвращение в биологичность. Никакой онтологичности у семьи нет. Она абсолютно операциональна. Она нужна, чтобы эти странные существа, которые называются людьми, не вымерли в своей извращенности, которую так остро понял де Сад.

АП: А если так, как де Сад, мне не хочется?

ИС: Если углубить де Сада, то придется сказать, что в принципе нужно только показывать друг другу свои половые органы – это фундаментальное извращение. Это извращение, которое никоим образом не приводит к половому акту – к прикосновению, к проникновению одного тела в другое. В каком-то смысле де Сад был недостаточно радикален. Радикальны только эксгибиционисты, Саша. Семья есть принуждение перверсного человека, то есть эксгибициониста, к биологизму. Показать – в этом глубочайший смысл перверсии!

АП: Это то, что я сегодня говорил о пракрити и пуруше в санкхье.

ИС: Это можно перевести на любой язык, Саша.

АП: Я видел, и это довольно.

ИС: Это не довольно, это самодовольно.

АП: Я думаю, что ты здесь подставляешь общее взамен частного. Я думаю, что то, что ты сейчас говоришь, справедливо в отношении вариативности не семьи, а ее осознания. Это совершенно разные вещи.

ИС: Ее вторичного основания.

АП: Абсолютно.

ИС: Это то же самое. Вторичность и есть вариативность.

АП: Совершенно верно, от этого я и отправляюсь: человеческое сознание даже в его нерефлексивном варианте – безусловно вторично. Но я сейчас говорю не об этом. Я говорю: то, что ты называешь перверсией, с моей точки зрения, является версией.

ИС: Первичной.

АП: Мой дорогой, первичное всегда является, задним числом, не первичной исторической реальностью, а продуктом твоего гегелевского логического анализа, от которого оно отправляется.

ИС: Мне понравилась в твоем высказывании только одна его часть – это маленький фрагмент: выражение «заднее число».

АП: Я не сказал «заднее число», я сказал «задним числом».

ИС: Мы все, Саша, задним числом: это де Сад понял, поэтому он так гениален.

АП: Де Сад был, безусловно, очень точен, определенен и образен. Но я сейчас говорю не об этом. Попытки Платона в «Симпозиуме» - с моей точки зрения, гораздо интереснее де Сада: де Сад интересен нам только по какой-то исторической конъюнкции, в то время как Платон был первый человек, который попытался текстуально осознать какие-то факты и объяснить их. Платон говорит, что изначально все существа состояли из двух половин, потом были разделены, рассыпались в наказание за нечестивость, и когда стали искать своего изначального партнера, то те, которые были мужеско-мужскими, стали гомосексуалистами, а те, которые были мужеско-женскими, стали гетеросексуалами. То, что говоришь ты, Игорь, - это создание еще одной такой схемы, которой ты придаешь значение конкретного историзма. На самом деле то, что ты говоришь, к историзму не имеет никакого отношения. Это имеет отношение не к порядку истории, а к порядку следования этих вещей в твоем мышлении.

ИС: Это имеет отношение к логике.

АП: То, что ты сказал о семье, - это типичная транспозиция. Ты повел начало семьи из комплекса просвещенческих представлений восемнадцатого века, а потом ты их стал анализировать, превратив этот анализ в историческую реконструкцию.

ИС: Это не историческая реконструкция, это логическая реконструкция.

АП: Ты логическое превратил в историческое.

ИС: Безусловно.

АП: Я думаю, что даже биологическое существование семьи было в высшей степени вариативным.

ИС: Именно потому оно и было вариативным, что для прекращенной прокреативности нельзя было найти единой возможности восстановления.

АП: Мой дорогой, природа не знает единых возможностей. Возьмем такую далеко не самую высшую в эволюционном или псевдоэволюционном ряду разновидность живых существ, как волки. Абсолютно страшная, непререкаемая моногамия. Моногамия, доходящая до того, что...

ИС: У них нет варианта. А у человека есть варианты.

АП: Нет, Игорь. Я сейчас говорю о животных. Ты отрицаешь вариативность в дочеловеческом существовании. Я говорю, что и оно полно вариативности.

ИС: В рамках определенной животной особи вариативности никакой нет?

АП: Ты просто не занимался зоологией. Есть разновидности волков абсолютно моногамные. Абсолютно – то есть в течение всей жизни. Когда умирает самка, в случае, если она умирает первой, волк игнорирует молодых самочек, и плачет, и воет месяца, и потом у него нет другой волчицы. В то время как его, можно сказать, кузен – американский койот – живет напропалую со всеми, с кем попало, включая собственных дочерей.

ИС: У волков есть институция дяди – третьего в семье. Но это ограничено только родом волков. Нет ли у волков полиандрии?

АП: Подожди, возьмем такое удивительно любимое мною животное, как змея. Ты любишь змей, Игорь?

ИС: Тебе поэтому снятся змеи, что ли?

АП: Змеи мне снятся всю жизнь, потому что я их боюсь. Так вот, змеи это делают, совершенно не зная, кто самец, а кто самка, они перебирают всех. В то время как кит никогда не ошибается.


***


ИС: Родовая жизнь, конечно, не побеждает любовь, но и любовь не побеждает родовую жизнь – она ее создает. Как абсолютную реальность.

АП: Я вынужден спорить. Твои представления о родовой жизни настолько теоретичны, что даже Гегель бы испугался. Я думаю, что те спекуляции о родовой жизни, которые ты разделяешь, едва ли сопоставимы с действительностью текстов родовой жизни. Все первые документы о родовой жизни, еще клинописные, иероглифические – они относятся, мой дорогой, к третьему тысячелетию до нашей эры, когда твоей истории или ее концепции, как и рефлексии, - не было, или они были в начатке.

ИС: Рефлексия была всегда – как отчуждение родовой жизни от самой себя. Верить тексту о родовой жизни нельзя ни в коем случае.

АП: Я просто говорю о том, как они создавались. Даже в шумерском тексте о Гильгамеше, когда шла речь о семье – шла речь о ее разрушаемости.

ИС: Любой текст будет говорить о разрушении родовой жизни. Родовая жизнь существует вне текста.

НГ: Александр Моисеевич, чем вы объясняете разрушение семейных связей?

АП: Я на это вам могу ответить только не теоретически. Все ответы типа, что дурак был, не развит, - носят вульгарный негативный характер. Я беседовал об этом с Лескиссом в 67-м или 68-м году. Я думаю, что современный человек в плане самосознания живет в таких сложных условиях, что семья не может явиться объектом реальной рефлексии. Беседа с Лотманом, потом с Лескиссом только утвердила меня в этом. Они возвращались к семье в разговоре и никогда не могли начать с семьи. Они говорили: «Была такая ситуация, что я» - так же и в письмах у Пастернака. Абсолютная униформность – скучнейшая. Была такая ситуация, что я сделал то-то и то-то. Так появилась семья. В то время как раньше семья существовала как элемент исходного состояния. Для нас семья может быть очень важной, но на уровне самосознания вы воспринимаете и воспроизводите тексты о семье, где она является компонентом какой-то огромной сложности условий: «Тогда я решил завести семью, ну, вот я там в Бобруйске оказался, а в это время пришли арестовывать того-то и того- то, а в это время была коллективизация, а в это время перестали платить учителям...» Я думаю, что этот план самосознания действительно был невероятно важен: есть другой текст, гораздо более интересный и предшествующий ему во времени. Возьмите хотя бы «В поисках утраченного времени» Марселя Пруста. Посмотрите: семья там очень важна. Когда Пруст начинает рефлексировать, семья дана как первичная: она тут есть – мама еще живая, бабушка, полуизвестный папа. Это есть та сцена, на которой все происходит. Потом возникает второе поколение – сцена меняется.

ИС: Это роман о трансформации семьи и мира.

АП: Ты знаешь, Игорь, слишком много времени прошло за последние пять тысяч лет, я очень боюсь этих терминов.

ИС: Я предлагаю вопрос. Человек буржуазной эпохи не меняет семью – он заводит любовницу, оставаясь в семье. А мы, люди, воспитанные тоталитаризмом, - каждый раз меняем семью. Для нас только семья существует на самом деле. Это проблема буржуазной нечестности и антибуржуазной тоталитарной честности: вот что такое частая смена семьи, с моей точки зрения.

НГ: В вашей жизни семья – это всегда плод ситуации?

АП: Это тоже было бы преувеличением. Выражение «ситуация» в моем случае достаточно произвольно. Вы с таким же успехом могли сказать, что в случае женщины «А» мое поведение по отношению к ней оказывалось плодом ситуации. Так не получится. Здесь невозможно установление сколько- нибудь убедительной синхронной или диахронной схемы. Я думаю, что в том плане, в котором я могу это осознать, в моем случае всегда происходило столкновение любви с семьей. Это выражение очень романтическое, но я думаю, что по существу, по своей эпистемологии, оно антиромантическое. Я мог бы сказать, что любовь была акцидентом, определившим ситуацию, в которой семья предшествующая оказалась несущественной. Это не трансформация идеи семьи, а ее вырождение. Строго говоря, все три женщины, на которых я был женат, в разной степени были безразличны к родовым отношениям. Только четвертая и последняя в них живет. Она и ее сын едины для меня в моем последнем семейном бытии.

НГ: Расскажите о вашей концепции семьи.

АП: Главной чертой моей концепции семьи является то, что у меня этой концепции нет. В каком смысле? В самом элементарном. До сегодняшнего вечера я вообще об этом не думал. Я не думал, что вы меня об этом спросите. Для меня, конечно, если вы меня серьезно спрашиваете сейчас, семья – это какой-то более или менее четкий эмоциональный комплекс. Это те действительные человеческие точки, в которых я переживаю. Говорить о том, делаю я это рационально или нет, не могу – я в принципе против такого разделения. Я вообще считаю, что подсознательное – это крайне неудачная выдумка этого выродка Фрейда. Кретин был полный. Я думаю, что семья – то данное мне поле, в котором действительно реализуются мои эмоции. Для меня семья – это какая-то очень определенная и очень специфическая любовь к тем людям, которые ее составляют. Причем разная любовь, но где-то всегда одинаковая по качеству, которое я бы мог условно назвать «семья». Сейчас я живу в настоящем моей последней любви, о котором я никогда не смогу думать как о прошлом. Из этого настоящего я смотрю на все, что было и будет.