ИНТЕРВЬЮ
Найти себя
Лондон-info, №25(277), 30 июня - 6 июля 2006
Беседу вела Наташа Мороз
Часть первая.

Вместо вступления.

По положенным, стандартным правилам, как бы, хорошего тона мне следовало называть его не Саша, а Александр Моисеевич. Но делать я этого не буду по нескольким причинам. Первая - мы давно знакомы и восемь лет назад я опубликовала интервью с ним в этой же газете «Лондон-Инфо», где разговор шел о человеческом успехе, о феномене заразительности человеческой личности. Вторая - он настолько нестандартный человек, что было бы смешно и неестественно обращаться к нему по имени отчеству, поэтому остановимся на имени Саша, как называют его и хорошие знакомые, и друзья, и члены его семьи.

Замечательно написал о нем его друг и кинорежиссер Иоселиани, что даст читателю общее представление о человеке; с которым мы будем беседовать. «...Саша стал жить в Англии; не подладился, не стал англичанином, или русским, играющим роль англичанина... Так, оставшись самим собой - он быстро, странно быстро, неожиданно быстро приобрел себе приятелей в стране с давних времен славящейся чопорностью и замкнутостью...

Философ Пятигорский говорит резко, как бы ударяет, если сказанное кем-то противно его натуре. Но вначале он извиняется за то, что вынужден будет высказать.

Саша как настоящий грубиян изысканно вежлив. Он прощает дамам все без исключения, высказывания - даже самые чудовищные. За те же высказывания неосторожным своим оппонентам он раздает звонкие словесные пощечины, и если подставить правую щеку после левой - ударит и по правой. Я люблю его.»

В 1974 году Пятигорский уехал из России. На вопрос - почему, говорит, что- надоело! С 1975 по 1999 преподавал философию в Лондонском университете. Сейчас много ездит с лекциями, много пишет, планирует открыть колледж, - одним словом, занят больше, чем 24 часа в сутки. Когда выпадает возможность, то после каждого общения с ним, всегда есть о чем подумать, хочется чуть встряхнуть застоявшиеся понятия, освежить, отточить мысли, идеи и планы, еще раз проверить - туда ли ты идешь!

Мне лично очень по душе его высказывания: « В мире столько реального несчастья, что искусственно придумывать его просто нет смысла!» или «Люблю удачливых - они не ноют!» Во многом ,о чем мы говорили, обсуждая собственные житейские ситуации, столько естественной простоты и веры в человеческий разум и здравый смысл, что, честно скажу, после этих разговоров всегда на душе как-то легче и жизнь звучит разнообразнее и интереснее.


Н.М. Саша, моя рубрика в газете называется:«Посмотри на себя». Как ты считаешь, сам принцип такого подхода к читателям нужен?

А.П. Я думаю, далеко не каждый может посмотреть на себя, это подход достаточно трудный. Здесь можно предвидеть много препятствий, сложностей во взгляде человека на самого себя.

Н.М. По причине того, что человек себя не видит со стороны?

А.П. Не умеет видеть, никогда этим не занимался, а может быть и не хочет.

Н.М. Саша, когда - то Иоселиани в статье о тебе написал, что вежливость для тебя - это форма изысканной грубости, помнишь?

А.П. Это, конечно, была шутка, но в ней есть и серьезный момент. Вежливость, безусловно, форма отодвигания от себя человека, с которым ты вежлив. И в этом смысле, может быть, в какой - то мере Иоселиани был прав. Но это далеко не всегда, часто все зависит от ситуации и от людей, с которыми имеешь дело.

Н.М. Я думаю, что вежливость, как человеческое качество, становится привычным, когда живешь в Англии, но редко достижимое в российском менталитете.

А.П. Я совершенно не согласен, что редко достижимое. Я думаю, есть люди, у которых оно врожденное и в российском обществе. Конечно, если говорить о количестве, то в основной массе русские, да... Причины этого очень трудно обьяснить, это история, в которую я сейчас вдаваться не могу. Здесь много факторов и культурных, и политических...

Н.М. Саша, но ведь для британцев вежливость - совершенно естественная форма взаимодействия друг с другом. Считаешь ли ты, что корни тоже уходят в историю?

А.П. Если говорить о британцах, то безусловно. Это самая историческая нация на свете! Можно говорить, где больше истории, где меньше, но у британцев она присутствует в большей мере, чем у кого бы то ни было. Вежливость, как культурных навык очень давно вошла в норму способа взаимодействия людей. По всей вероятности были чисто исторические причины, когда без нее просто не обойтись.

Н.М. Думаешь ли ты, что в вежливости помимо всего прочего есть определенное самоуважение? •

А.П. Я не знаю! Вообще я не знаю, что такое самоуважение, как человек, который сам себя совершенно не уважает. Для меня все это пустой звук!

Н.М. Саша, недавно ты был в России. Изменилось ли твое отношение к России? И вообще . какие впечатления, ощущения?

А.П. Я в России бываю так редко, что от приезда к приезду отношение серьезным образом не изменилось. Последний раз я был после большого перерыва , но слишком мало жил, чтобы вынести какое -то новое суждение. Единственное, что могу сказать, что за последние несколько лет, за самые последние, Москва очень изменилась в сторону роскоши, комфорта и богатства для тех, у которых оно есть и в сторону усиления контраста между теми у кого оно есть и теми, у кого его нет.

Н.М. Саша, что ты делал в Москве? Что за лекции ты читал и как они воспринимались?

А.П. Я читал разные лекции, но, в основном ,о политической философии. Воспринимались они хорошо, но дело в том, что тема для русского слушателя и москвича настолько новая, что я реально и не ожидал по -настоящему интересных вопросов. В России этой темой не занимались. Ведь дело в том, что в разных городах, в разных странах занимаются разными вещами.

Н.М. Как ты думаешь, почему в России политической философией никогда не занимались?

А.П. В России более или менее свободно философией стали заниматься не так давно, а прежние годы об этом и говорить было нечего, так что ничего удивительного.

Н.М. Человек становится философом, когда он начинает Думать?

А.П. Нет. Когда он начинает Очень интересоваться и Думать, но Думать о каких-то вещах по философски.

Н.М. Что на твоем языке Думать, что значит Думать философски?

А.П. Это значит Думать не только об объекте, но и о своем Думании. То есть смотреть на самого себя как на думающий объект. Ты не просто сидишь, куришь, читаешь лекции и зарабатываешь деньги, а еще и думаешь в это время обо всем этом.

Н.М. То есть здесь человек, как бы, находится в двойной экспозиции, в двойной ситуации?

А.П. Безусловно! А бывает и тройная и четверная.

Н.М. Скажи, а не считаешь ли ты, что простому человеку вот так начать думать - занятие опасное? Вот он начинает думать и вдруг понимает про себя что-то такое, например, что жизнь была неправильно выстроена и тому подобное. Зачем ему эта головная боль?

А.П. Занятие это не опасное, а достаточно трудное и занимает достаточно много времени. Что же касается- зачем?, то- не зачем, а Интересно! Вот так! Интересно!Но во всем, что интересно, есть опасность. Причем, думающий человек не обязательно отстраняется от понятия - опасно, напротив, он может его осознавать. Думающий человек всегда выбирает, что его больше интересует.

Н.М. Саша, у меня всегда к тебе был один вопрос, который я никогда не задавала. По поводу человеческих иллюзий. Мне кажется, что, особенно, у русских людей есть невероятная склонность к различного рода иллюзиям. Вот как ты считаешь, насколько они помогают и мешают жить?

А.П. Иллюзии, на мой взгляд, это никак не русская черта. Вообще не надо преувеличивать различия. Русские такие же жители земли, как и все остальные. Различия, как правило, незначительные и чтобы их увидеть надо быть предельно внимательным. К сожалению, большинство людей и не наблюдая, исходят из того, что серьезные различия есть. Все это чушь!
Есть люди, которые могут существовать только с иллюзиями. Для некоторых, иногда, они могу стать частью интеллектуального комфорта. Но, по - серьезному, это всегда плохо, потому что они лишают тебя ясности видения.

Н.М. Но вот, знаешь, в самых житейских ситуациях, например, люди влюбляются! У них есть иллюзии по отношению друг к другу. J(ончаются иллюзии - любовь уходит!

А.П. Не знаю... Я не думаю... Любовь уходит, когда одни иллюзии сменяются другими.



Часть вторая.

Н.М. Я бы хотела, если это, конечно, возможно, ты бы мне дал дефиницию умного человека.

А.П. Понятие умного человека слишком зависит от языка и культуры, в которой этот человек живет, а также от ситуации, в которой он находится. Верно то, что ум, как мы его воспринимаем, в отличии от научного или жудожественного таланта, это, конечно, вещь очень ситуативная. Как человек управляется со своими и чужими ситуациями впрямую зависит от страны и культуры.

Н.М. Но вот в обыденной жизни мы часто говорим:»Этот человек умный, а тот - глупый»

А.П. В этом смысле и, особенно, в этом смысле понятие ума, скажем, в китайской культуре и в американской сильно отличается. Абсолютно разные культурные ситуации и критерии. Слово умный в разных культурах имеет столько же смыслов, сколько в разных языках разными словами оно обозначается. Кроме того, даже говоря об Америке, это понятие сильно изменилось за жизнь последних трех поколений. Оно стало просто другим. Я думаю, что американцы взяли суть понятия у англичан , где в его основе не столько субъективный успех ( карьера, деньги и прочее), сколько способность человека обращаться с другими людьми.

Н.М. А в китайской культуре?

А.П. Я не китаист, но, насколько я знаю, здесь надо принимать во внимание комплекс отношений, который в наших культурах или потерял смысл, или его почти нет - это связи с родом, с общиной, которых, скажем, в России вообще практически нет, в Америке черезвычайно мало, в Англии тоже, так что там все идет по другим линиям.

Н.М. Саша, вот для тебя лично, какой человек является умным?

А.П. Я думаю, что лично для меня умный человек это тот, кто настолько понимает человеческую ситуацию, что она для него не является проблемой. И если проблемы возникают, то он их решает.

Н.М. В твоей жизни какой момент бьm на самом деле трагическим? Была ли это смерть отца и матери или что-то другое, что ты воспринимал как трагедию?

А.П. Разумеется, как в жизни всякого человека, такие моменты были. Мне трудно дать определение трагедии, но я просто думаю, что бывает такая ситуация или время, или эпизод, или событие, когда для выживания приходится очень многое менять и в себе, и в своем взгляде на жизнь.

Н.М. В таком случае это может быть началом чего-то нового?

А.П. А может сломать и привести к гибели!

Н.М. Саша, а что было самое смешное?

А.П. У меня было много очень смешных случаев. Со мной случались вещи, многократно описанные в литературе, когда тебя принимают за кого-то другого. Давно, в годы моей юности, меня, заучившегося еврейского мальчика, по ошибке приняли за какого-то крупного воротилу подпольного уголовного мира. Я чуть не умер от смеха! Меня вообще в моей жизни принимали за самых разных людей. Будучи уже профессором Лондонского университета, в моем же колледже, я был принят кем -то из новой администрации за шофера грузовика. Это меня, который никогда ни к какому рулю вообще не прикасался.

Н.М. Саша, вот если бы тебя спросили, как улучшить, развить духовную жизнь, что бы ты ответил?

А.П. А я не знаю, что такое духовная жизнь. Эти все разговоры о духовности - все какая - то белиберда. Никакой духовности нет! Часто в это слово вкладывют другой смысл, ну,скажем, живость, доброту.Это или есть или нет!

Хочу заметить на основании того, что я наблюдаю повсеместно и в России, и в Америке, и в Англии людям нужно пытаться уменьшить собственное общее невежество. Это чума современного западного человечества! Восточное я слишком плохо знаю, чтобы о нем говорить. На это ни у кого не хватает времени. Я и так хороший! Причем, это не вопрос морали, это вопрос внутренней необходимости! Но, к сожалению, большинство людей этой необходимости не чуствуют.

Н.М. Саша, как ты связываешь будцизм и интеллектуальное развитие личности? Эти два понятия дополняют друг друга или идут паралельно?

А.П. Я думаю, что это практически одно и то же. Они не пересекаются. Но ведь собственная линия интеллектуального развития может идти самыми разными путями: по линии изучения будцизма, по линии изучения христианства, по линии любого изучения, - это уже вопрос судьбы.

Опять возвращаемся к старой теме: что такое судьба? Когда -то давно, ты сказал мне, что судьба - это твой билет. Предположим ,тебе нужно провести в пути достаточно долгое время.А вот как ты распорядишся этим временем, тут уж зависит целиком от тебя: будешь читать умные книжки или сидеть в кабаке, пьянствовать, или заведешь роман с кем- нибудь, или и то и другое, - здесь ты! А вот билет, возможность, право пройти дистанцию и есть судьба. Ты по -прежнему думаешь так же?

Судьба - это очень просто! Как выпадут карты, как лягут кости! То, что я говорил тебе раньше, один из аспектов разговора, но я просто сейчас упрощаю.

Н.М. Как ты считаешь, человек может изменить, управлять своей судьбой?

А.П. Кто может, а кто нет!

Н.М. Последователи новой «Трансгуманистической» философской теории, уже около десяти лет изучаемой в англо-американских университетах, основная идея которой контролировать старение организма через различного рода импланты, не считаешь ли ты, что они, как бы, играют с богом? Нужно ли искусственное продлевание жизни?

А.П. Ну, не знаю... Они сделали это фокусом своего интереса, как всякая конструктивная наука. Но не могу вынести своего суждения и предвидеть, что из этого всего получится, потому что слишком плохо знаю эту тему.

Н.М. Саша, не кажется ли тебе, что технологии, такие, как интернет и так далее достаточно агрессивно заполонили нашу жизнь. Посмотри, что происходит! Ведь легче воткнуть в уши наушники, чем открыть книжку. В основной массе, молодежь общается только через компьютер, скоро детей начнут делать через интернет.

А.П. Это и так и не так! Слишком много зависит от самого человека!

Н.М. Но ведь человек же формируется! От чего в большей степени зависит его формирование? От родителей?

А.П. От очень многих вещей. Это очень сложный вопрос. Мы в этом интервью в нем не разберемся. Тут нужно часа три - два семинара с получасовым перерывом. Я думаю, что ко всем этим вещам надо подходить из человеческой индивидуальности, а не из человека вообще.


Часть третья.

Н.М. Саша, ходят всякие слухи, что ты разрабатываешь идею открытия своего колледжа. Можешь ли ты сказать что-нибудь по этому поводу или еще рано?

А.П. Я думаю, что рано, но дело в том, что это не только моя идея. Есть много разных людей, которые приходят к выводу о полной негодности форм институтов современного образования для того, чтобы удовлетворить интеллектуальные запросы современного человека. Видимо,эта форма, как любая социальная форма становится устаревшей.

Университет живет давно, но явно стареет. Дело идет к тысячи лет, если считать старейшие университеты. Мысль об интимном, приватном философском колледже возникает не только у меня, но и у многих других людей.И в России, и в Индии, и, как недавно выяснилось, в Китае.

Н.М. Есть ли такие уже?

А.П. Уверен, что есть. Но ведь это вопрос случая и стечения благоприятных обстоятельств. Мне такой колледж хотелось осуществить всю жизнь. Еще с тех пор, когда я преподавал историю в советской школе.

Н.М. Насколько реально это возможно?

А.П. Абсолютно реально! Из всех возможностей эта наименее нереальная. Тут нужен в необходимой степени интерес и степень желания тратить на это собственную жизнь.

Н.М. Представь, что завтра колледж открывается, кто будут твои студенты?

А.П. Вот когда открывали Оксфорд, пожалуй ,около 800 лет назад или Пражский, один из самых древних университетов, или в Италии Болонскую академию, или в Париже, то никакой мысли о том, кто будут студенты не было. Важно было Кто и Чему будут учить. Я сейчас точно не помню сколько учителей поначалу бьшо в Оксфорде и Кембридже, по - моему, если не ошибаюсь- шесть! В одном из лучших университетов мира, хотя по сравнению с европейскими довольно молодом, основанным в 1636 году в Америке, в Гарворде было пять учителей. Студенты приходили на учителя, на идею и их всегда было больше, чем нужно. В те времена обстоятельства были совершенно другие, а сегодня университеты постарели, начали изживать сами себя. Кроме того, я думаю, что все эти процессы связаны с иссяканием традиций.

Н.М. Каким образом это происходит? Сначала идет накопление традиций, а потом начинается саморазрушение?

А.П. Оказывается, что со временем классическая форма работает все хуже и хуже. Я называю это затянувшимся кризисом современного образования, который начался где - то, примерно, с 60-х годов 20 века. Можно считать эти годы, как бы, рубежом - студенческие волнения как раз и показали, что с университетом что-то неладно, а что - не могли понять ни сторонники традиционного университета, ни бастующие. Волнения происходили и во Франции, и в Англии, и в Штатах.

Н.М. Ты хочешь создать колледж, как высшую форму формирования ума?

А.П. Категорически не высшую, другую. Принципиальная разница в полной оторванности от общей системы университета, факультета, от государства, от страны, от внешних социально-политических, экономических форм.

Н.М. Минуточку! Но ведь обществу нужно определенное количество врачей, строителей, инженеров и т.д. Как с этим быть?

А.П. Если обществу нужно, оно и должно создать систему специальных учебных учреждений и тренировать людей по специальности.

Н.М. Каким образом ты видишь сам процесс? Студент пришел, отучился какое - то время, будет ли он получать диплом или что-то вроде этого?

А.П. Никаких дипломов. Никакой бюрократии, никакой ненужной документации. А, кстати, многое из того о чем мы говорим придумал, в каком-то смысле, не я. И не люди сегодняшнего дня.

Когда-то король Франции Людовик 14 решил, что он хочет, чтобы во Франции было место, где всех, кто хочет учили самые лучшие ученые мира. Никакой записи, никакой регистрации! Любой француз может прийти в это место и слушать самые лучшие лекции. Это был Колледж де Франс, который оказался цветком французской системы. Людовик 14 сказал - здесь будет самое прекрасное здание и аудитории, здесь будут лучшие профессора, а учиться может тот, кто хочет.

Н.М. То есть тот, кто может заплатить?

А.П. Абсолютно бесплатно! Государство финансировало университет. Это бьmа слава Франции. Но мы все знаем, чтобы сделать что-нибудь хорошее денег не жалеют. Можно, конечно, продолжать лепить кирпичные многоэтажные университеты...

Н.М. Саша, если у тебя все получится, я буду рада.

А.П. Моя идея заключается не в создании чего-то грандиозного, а наоборот маленькие, интимные центры и не только по моей специальности, но и по другим тоже, не связанные ни с Францией, ни с Россией, ни с Малазией.

Н.М. Человек, который придет к тебе учиться должен платить деньги?

А.П. Никто вообще ничего не должен, но каким образом он будет существовать - вопрос спонсорства, вложения частных денег. Ни одного человека не должно быть от правительства, ни от кокого. И в этом принципиальное отличие от Колледж де Франс, субсидируемого французским правительством.

Мы сейчас живем в новую эпоху дикой усталости и раздражения от государства, от международных Европ, от Органицации Объединенных Наций до местного совета. Только дураки этого не видят. А раздражение растет. Чтобы погасить это, надо быть умнее, а быть умнее никто не хочет, ни одно государство.

Н.М. Им не ВЫГОДНО?

А.П. Не надо преувеличивать возможности государства. Они невежественные! Им ,даже, если бы было и выгодно, надо еще 10 лет соображать! Невежество - не главная, но очень важная причина. И оно совершенно одинаково торжествует и в России, и в Соединенных Штатах, и в Англии, никакого различия! Не знаю, как там дело обстоит в Новой Зеландии или на острове Суматра. Но просто люди уже перестают видеть, так привыкли видеть то, что привыкли видеть, что когда появляется что-то другое, они это просто не видят, они даже не против, они не успевают быть против.

Н.М. Как ты думаешь, вот этот ритм жизни, который все время увеличивается и увеличивается загоняет человека?

А.П. Я думаю, что это тоже не так! Есть люди, которые не хотят и они не загоняются.Их не так много, но за ними будущее. Они говорят - Старик, зайдем лучше пока в паб и там поговорим. Я не боюсь компьютерной эпидемии, думаю, что это просто очередная волна, потому что она не совпадает с тем естественным разнообразием, с которым ничего поделать нельзя. Вот тебе пример. Совсем недавно мы с женой были в Бразилии. Нас сопровождал гид. Мне очень понравилось в каком соотношении он нам рассказывал о привычках людей в больших городах в Южной Америки. «В Сан Пауло люди времени даром не теряют, они зарабатывают деньги. А в Рио, - говорил он, - мы любим отдохнуть, покупаться, выпить, поговорить, опять покупаться, опять выпить и опять поговорить, но мы не доходим до такой степени, как в Буэнос Айросе. Там люди, как 200 лет назад по 1О часов беседуют в кафе, обсуждая разные вопросы».

Это не исчезает. Такое я видел и в Париже, такое я видел и в южной Германии, такое я, в конце концов, неоднократно видел и в России. Люди предаются занятиям, которые невозможно включить ни в какие социально-политические или технологические формы. В определенной культуре это нормальная, естественная форма общения. Без долгого, раздумчивого разговора где-нибудь в Туве или центральной Сибири люди просто не могут существовать.

Н.М. Саша, на общем фоне раздражения, свойственного многим странам, раздражения против власти, против ритма жизни, против социальной необходимости зарабатывать как можно больше и так далее, во что ты веришь, что спасет человека?

А.П. Я вообще не думаю, что человек погибает.Но если нужно спасаться, то человек может спасти только сам себя! Не будем забывать, что в обозримой истории бывали ситуации и похуже.

Главное, среднему человеку не дать никаким структурам постоянно себя запугивать то глобальным потеплением, то терроризмом, то идиотскими эпидемиями.

Н.М. К сожалению, средний человек верит во все, что написано. Это мы ,русские, привыкли

А.П. Не верь надписям!

Н.М. Средства массовой информации давят на сознание- это первое. Второе - почему ты не думаешь, что, когда я, средний человек, боюсь птичьего гриппа, Бин Ладана, волнуюсь по поводу погоды на дворе к концу года, это заполняет мою пустую внутреннюю жизнь, наполняет эмоциями !?

А.П. По поводу средств массовой информации, могу сказать, что давят, когда дают давить! Все интеллигенты средневековья жаловались, что церковь давит, но она же их и кормила. Так что жаловаться жаловались, а давление производили сами.

Второй фактор имеет большое значение, Наташенька, умница! Надо понять только, что некто Они - это тоже Мы! Мы же с ними и работаем, с ними живем. Искать себя - значит жить своей, цндивидуальной жизнью, принимать решения, нести за них личную ответственность, не винить ни лейбористов, ни местный совет, ни врачей, никого вокруг.

А для того, чтобы не бояться надо перестать быть МЫ, а начинать быть Я!