БЕСЕДЫ, РАЗГОВОРЫ
Александр Пятигорский – Отар Иоселиани
Один разговор о смерти, о сознании, о кино и обо всем том, что попало в эту беседу
Пятигорский: (читает мантру)

Иоселиани: Очень много для одного бокала.

Пятигорский: Это для очистки места, поскольку мы не знаем, что здесь и вокруг творилось, а вот с этого момента здесь все чисто.

Иоселиани: Ты приходишь туда, где я нахожусь, и говоришь, что надо его очистить, это место.

Пятигорский: Ну подожди, не от тебя же я хочу его очистить, а от злых намерений, духов… от бесплотных существ.

Иоселиани: Расскажите, ребята, нам коротко, что вы хотите, и мы все это вам сделаем.

Пятигорский: Это они, я ни при чем.

Улдис: Это будет эпизод встречи двух старых друзей. И они должны говорить про то, как все умирает. Всё и вся умирает. Это тема. Топик. Александр Моисеевич уже натренирован.

(смех)

Пятигорский: Начинаем! Так.

Иоселиани: Какая тема у них хорошая.

Пятигорский: Начинаем!

Иоселиани: Этот твой уже выпил. Торопливый какой! У него микрофон плохо лежит.

Пятигорский: Быстро, и ни одного лишнего слова, и ни одного лишнего взгляда.

Иоселиани: Успокойся.

Пятигорский: Просто ты даже отдаленно не способен понять, как на самом деле все смешно.

Иоселиани: Нет, ну почему не могу понять. Я понимаю.

Пятигорский: Не можешь, да?.. Потому что сознание смотрит на мир, о котором ты жалеешь, и пожимает плечами.

Иоселиани: А попроще сентенции не можешь выдать какой-нибудь?

Пятигорский: Проще этого ничего не может быть. Проще – только тогда, когда нет сознания. Но в таком случае нет простоты и нет непростоты. Нет ничего. Это самое простое, что можно сказать, когда я сейчас думаю о тебе и о твоем отношении к прошлому.

Иоселиани: Ну, я думаю, что так уж этот мир устроен, что это твое пресловутое сознание продолжает существовать все время.

Пятигорский: Да, насколько мне известно

Иоселиани: Это из какого сосуда в какой оно переливается, не имеет значения.

Пятигорский: Оно в углу где-то, и лучше где-то в углу верхнем, в углу потолка и стены, - и оттуда смотрит и пожимает плечами.

Иоселиани: Ну хорошо, Саша, хорошо, да, смотрит.

Пятигорский: Да, так устроено… не сознание устроено, а все так устроено, что оно смотрит, и без него, смотрящего на что-то, этого чего-то нет.

Улдис: Александр Моисеевич, про смерть говорите.

Пятигорский: Какая смерть? Это он пусть говорит про смерть. Это он жалеет. (Отару) Я видел твой предпоследний фильм. Очень там нехорошие вещи происходят. Женщина, которая спит Бог знает с кем. Муж ее, который уплывает в лодке. Хороший фильм. Но опять, слишком много сожаления. Твоего.

Иоселиани: Ты знаешь, момент сожаления, он начинается, наверное, после какого-то периода, когда ты обнаруживаешь, что очень многие люди ушли из жизни. Возникает от сожаления об отсутствии компании. Вдруг выясняется, что большинство людей, с которыми хотелось бы продолжать жить, они уже по ту сторону.

Пятигорский: То есть разговаривать?

Иоселиани: Разговаривать, да. Я вот часто очень вспоминаю Илюшу Авербаха, Мераба. Ну, очень досадно, потому что уход из жизни – это все-таки поступок.

Пятигорский: Да!

Иоселиани: И я бы сказал, несколько безответственный и эгоистический.

Пятигорский: Да. Непредусмотренный.

Иоселиани: Но то, что мы с тобой остались без предыдущего поколения, это совсем неприятно.

Пятигорский: Нет.

Иоселиани: Совсем неприятно.

Пятигорский: Потому что в конце концов и не с кем будет уехать на лодке, ты хочешь сказать?

Иоселиани: Абсолютно.

Пятигорский: Значит, остаемся с собою.

Иоселиани: Нет, ну, например, есть еще вторая форма ухода, это когда ты уехал… -- а как ты помнишь, чисто символически ощутимо было, что ты уехал в совсем другой, другой мир; тогда возникла приблизительно такая же пустота. К счастью, к счастью, схема этой встречи где-то там в другом мире состоялась. И я тебя отыскал. А могло длиться еще долго. И тогда ты бы был здесь, а мы все были бы там.

Пятигорский: То есть эта схема не происходит в одном времени, она происходит в двух разных временах. Потому что одно время – это только тогда, когда двое глядят одновременно в одно место... в одно время.

Иоселиани: Ну, во всяком случае, надо постараться сделать так, чтобы двое не глядели друг на друга, а смотрели в одну сторону.

Пятигорский: В одну сторону… А, сообразил, да?

Иоселиани: Какой молодец.

Пятигорский: Нет, это ты сообразил, а не я. Так, но можно два слова не сознанию, а тебе. Я один из немногих, я тебе говорю, которому понравился твой фильм. Он никому из моих друзей не понравился… «Бандиты».

Иоселиани: Хорошие у тебя друзья… Где ты их находишь?

Пятигорский: Что?

Иоселиани: Где ты их находишь, таких друзей? По какой формулировке он им не понравился?

Пятигорский: Грубо, резко, меня это не интересует. Грубо, резко, в упор, примитивно. А вот у меня в последние годы совершенно другая точка зрения на философию. Не внутри философии, а на то, что она вообще делает здесь. Она должна быть - только грубо, резко и в упор! Только абсолютно!

Иоселиани: Ну понимаешь, фильм-то, он как раз не претендует на то, чтобы быть нежным и витиеватым и чтобы были какие-то кружева. Там очень просто, там разговор идет о том, что мы сегодня думаем, что: ах, как плохо! А фильм этот о том, что – ребята, успокойтесь, так было всегда. И фильм, он оптимистичный.

Пятигорский: (смеется) И все друг друга убивают и пытают и...

Иоселиани: Ну, понимаешь, какая вещь… Если ты посмотришь вглубь, это такой немножко охват всех происходивших до нас несчастий, и как-то все выжили, и продолжают порхать, и продолжают веселиться…

Пятигорский: Наимерзейшим образом.

Иоселиани: Самым мерзким образом. Ну что было говорить – я не говорю об инквизициях, я не говорю о Китае, я не говорю о жутких периодах, я не говорю о разбойниках, которые просто известны всем, начиная от Наполеона, я не говорю о Франко, я не говорю ни о Муссолини, ни о Гитлере, ни о Иосифе Виссарионовиче. Всегда так было, может, хуже даже, но это все мы «осмотрели» и потом решили, что все это суета.

Пятигорский: Потому что остались наши глаза, которые могут видеть. Значит, происходящее имеет еще и другое значение, кроме того, что оно есть: оно видено нами, видено мною. И, может быть, в этом-то и есть главное.

Иоселиани: Очевидно…очевидно, да. Если бы это не было видно... Но дело в том, что нам так повезло родиться в чудной стране и в чудное время, и в чудную эпоху…

Пятигорский: Я серьезно говорю: «Да!»

Иоселиани: … -- что у нас есть возможность окинуть взором, этим взором, о котором ты говоришь, то, что было раньше. Вот. И кстати, очень многие, которые снимались в этом фильме -- их уже нет… Их уже нет.

Пятигорский: Они уже умерли?

Иоселиани: Умерли, да. Очень жаль, но самое странное в моем ремесле – это то, что их кусочек неправдивой жизни зафиксирован навсегда. Во всяком случае, на очень долгое время. Вот… -- и они продолжают повторять все то же самое. Знаешь, что произошло у меня? Я как-то снимал в Африке фильм, и потом пришла деревня, в которой я снимал картину, ее смотреть -- они ее смотрели три раза. И как я понял, они каждый раз надеялись, что в следующий раз будет что-то по-другому. И убедились, что все время будет одно и то же.

Пятигорский: То есть, пардон, но ни хуя иного…

Иоселиани: Да-да.

Пятигорский: Потому что они убедились -- в этом убедиться можно -- что это они сами и есть.

Иоселиани: Это они сами и есть, их уже не будет, а это все останется и все время будет одно и то же.

Пятигорский: Потому что таково их сознание.

Иоселиани: Да-да.

Пятигорский: Человек, который не думает над своим сознанием, не может вырваться из своего сознания и перейти в другое. Но при этом, конечно, мы можем сказать, уже встав на какой-то низкий уровень, что: -- Но, черт подери, это же не значит, что несознательные люди должны убивать друг друга! -- А я говорю: «Значит!». Поэтому, когда мне сейчас говорят, что нет морали и нет этики, я говорю: «Чушь полная!» -- Никогда не было морали и этики, дело в другом - нет сознания, нет попыток осмысления. А если их нет, то все вот так и должно быть, все так устроено. Если ты, рыло, не думаешь, то ты только так и можешь…-- даже не поступать, а быть. У тебя не будет другого бытия.

Иоселиани: К сожалению, действительно так устроено все, что пока он…

Пятигорский: И вот я думаю, что в твоем фильме эта бесконечность схвачена. И тут я ругался, как проклятый. Я пошел со своими детьми, дочками, и в зале было человек пятьдесят. Когда фильм кончился, в зале оставалось человек пятнадцать.

Иоселиани: Но это замечательно.

Пятигорский: … А я, естественно… ты знаешь, я, в принципе, человек выдержанный, но тут я стал материться и говорить: «Что, твою мать!» Я думаю, что здесь ты… не скажу, что ты нащупал… в фильме есть какая-то ручная работа, да… Он все равно делается, когда ты уже все придумал.

Иоселиани: Ну конечно, да. И он продолжает делаться, проходя через десятилетия. Он потом по-другому звучит.

Пятигорский: Ну да…

Иоселиани: Как любой текст, который, когда читают его современники твои, то им он кажется банальным. А когда проходит время, то никому не известно, как воспринималась Одиссея или Илиада в свое время.

Пятигорский: Когда ее пели…

Иоселиани: Наверное, это считалось просто банальным развлечением. А сейчас мы ему, этому всему придаем какое-то значение. Я знаю, что Гаргантюа и Пантагрюэль Рабле были оплеваны и освистаны в свое время. Было такое. Неизвестно, как воспринимались Веды.

Пятигорский: Нет, Веды – это совсем другое. Это был чистый ритуал. Вот в том-то и дело, у них не было другого восприятия. Это то, что я называю абсолютный текст. А теперь мы живем в мире текстов, которые, в принципе, могут быть восприняты другим образом. То есть, иначе говоря… мы живем в каких-то текстах-романах, даже если это короткий рассказ.

Иоселиани: Ну понятно.

Пятигорский: И тут, я думаю, именно в отношении сознания, кино, после романа, стало играть основную роль. Это моя старая идея.

Иоселиани: Тоже смотря какое. Если этим способом выражения передан текст, то есть, если этот способ выражения позволяет сообщить некоторое приближение, некоторые раздумья… -- во всяком случае, искренние раздумья о том, чем хотелось бы автору поделиться с собеседником, то тогда это текст.

Пятигорский: И чем хотелось бы автору быть самому.

Иоселиани: Естественно, да. Но многопрочтение текста, ты сам знаешь, оно известно. Оно связано с тем, что очень много предвосхищающих обстоятельств определяют прочтение того или иного текста.

Пятигорский: И даже написание его автором, восприятие автором...

Иоселиани: Естественно.

Пятигорский: … как бы из самого себя, из своей жизни как возможного текста, как возможного философского трактата, как возможного фильма.

Иоселиани: Да.

Пятигорский: Тут, к счастью, огромную роль играет случай.

Иоселиани: Да.

Улдис: Александр Моисеевич, извините, пожалуйста, что я вас прерываю. Представьте себе, что вы встретились с Отаром через двадцать лет. Или двадцать лет не виделись, а вот сейчас встретились. Пожалуйста, не говорите про кино, про тексты и авторов.

Пятигорский: А говорить друг про друга?

Улдис: Ну, говорите о том, о чем вы могли бы нормально говорить. Пожалуйста. Ну вот, поговорите о том, что в вас умирает, лично в вас. И вообще, живы ли вы и когда живы. Без этой философии, пожалуйста.

Пятигорский: Отвечаю: без философии не могу, говорю честно. Не могу.

Иоселиани: Он не может без философии. Во всех случаях у Саши любой разговор кончается какой-то сентенцией, с этим ничего не поделаешь.

Пятигорский: Вешай его за ноги вниз головой.

Иоселиани: Кончается сентенцией. Но я думаю, что в этом нет никакой беды. А насчет того, что является вашей темой, ребята… Когда человек уходит из жизни, я опять-таки употребляю Сашин термин, он – уже текст. Когда подводится черта, когда уже никаких других поступков и деяний совершить невозможно, это уже текст.

Пятигорский: И он закончен. Просто не законченный текст – это не текст.

Иоселиани: Не текст. Правильно. Вот. И люди, о которых ты думаешь, если ты вдруг ощущаешь их нехватку и одиночество, то ты к ним обращаешься как к текстам. И, естественно, наши товарищи общие, которые ушли из жизни, они продолжают существовать, но уже в лице какого-то… в лице завещанного нам и их жизнью текста. Скажем так вот. Илья Авербах – это текст.

Пятигорский: Абсолютно.

Иоселиани: Все ваше прошлое. Борщевский – это текст.

Пятигорский: Текст.

Иоселиани: И Мераб [Мераб Мамардашвили. Прим. ред.], с тем, как он кончил свою жизнь и во что он ударился, и те ошибки, которые он совершил, ударившись, и конкретные его деяния.

Пятигорский: То есть, грузинские…

Иоселиани: Грузинские деяния.

Пятигорский: Ты хочешь сказать, что и с тобой это могло произойти, или категорически нет?

Иоселиани: Думаю, что у Мераба вдруг возникла необходимость прикладного действия.

Пятигорский: Д-а-а-а!

Иоселиани: Прикладного действия.

Пятигорский: Это для философа крайне опасно.

Иоселиани: Очень опасно.

Пятигорский: Намного опаснее, чем для не-философа.

Иоселиани: Вот. У меня был один приятель, пожилой человек, Баграт Суладзе. Он жил здесь, он был бывший социал-демократ Грузии.

Пятигорский: О Господи! Ему под сто.

Иоселиани: Гуриец. Да. И очень мы с ним дружили все время. Дружили… и дети его определили в дом престарелых, хотя было много детей. Жил он в Париже, а дом престарелых уже не в Париже, уже в Тулузе, то есть куда добираться было очень трудно. Я все собирался к нему поехать, все собирался поехать, но он уже, видимо, махнул на все рукой и ушел из этого мира. Ушел естественно, его по всем грузинским обычаям похоронили на грузинском кладбище под Парижем. Мы с приятелем, который его тоже очень любил, поехали на это кладбище отыскать могилу. Принесли вина и закуски, чтобы присесть. Дождь был проливной. И он, видимо, так задумал и обиделся на нас за что-то, и не показался. И мы не нашли его. Но нашли всех его приятелей, похороненных на этом кладбище, тоже пожилых очень людей.

Пятигорский: А его могилу не нашли?

Иоселиани: Его могилу не нашли. Но тогда что было делать?... Мы подошли к могиле Аполлона, его товарища, и сказали, что: Извини, мы не нашли его, вот тебе бутылки… Выпили мы немножко, попросили, как полагается, передать ему привет, и ушли. Выходя, вдруг увидели табличку. Мы четыре раза обошли это кладбище, ее не было. Вдруг увидели: -- «А, здравствуй, вот где ты прячешься», -- сказали.

Пятигорский: Здравствуй, патула Баграт…

Иоселиани: Вот. Ну, так как уже отбирать бутылки у Аполлона, невозможно, и мы, значит, сказали: он тебе передаст. Вот. И ушли. Очень такая печальная история была с батоно Багратом. Вот он у меня так и остался в памяти, как человек, который ушел из-за нелепости, нелепости поступков его детей, которые раньше времени его лишили общения, ну хотя бы с нами. А это был чудный человек. Например, его дети, они у него оба умещались на ладони, когда были маленькие, и он их держал на вытянутых руках, двоих. Полный надежды, полный веселья.

Пятигорский: В каких-нибудь 20-х годах.

Иоселиани: Да, в 20-е годы, в 30-е, наверное. Вот такая история.

Пятигорский: А когда он уехал?

Иоселиани: Он уехал в 22-м году. Он убежал

Пятигорский: После разгрома Тбилиси?

Иоселиани: После, после захвата Тбилиси большевиками он уехал.

Пятигорский: Армией Серго Орджоникидзе.

Иоселиани: Армией Серго Орджоникидзе, да. Ну потом померли все равно все. И этот пламенный Серго тоже помер…

Пятигорский: Ну убили его с Божьей помощью…

Иоселиани: Другой тоже помер, тот, кто его убил. Во всяком случае, вот это отсутствие чувства, что все суета на этом свете, оно и движет преобразователями мира. Вот это меня больше всего волнует и интересует как феномен.

Пятигорский: Да!

Иоселиани: Ты знаешь, что оказывается – начальником подводной лодки нельзя назначать человека старше двадцати восьми лет. Он начинает думать о смерти. А до двадцати восьми лет… это все-таки другая профессия. Это профессия, как-то связанная с тем, что ты погружен под воду, и опасность, особенно если тебя бомбят, она грозит тебе на каждом шагу. После двадцати восьми лет человек о чем-то начинает думать. Начинает думать о том, а стоило ли все это? И для чего прекращать жизнь свою?

Пятигорский: Вот поэтому Будда не рекомендовал уходить в лесные аскеты до двадцати восьми лет.

Иоселиани: Вот видишь, советская армия приняла эту установку к руководству.

Пятигорский: То есть назначала капитанами подводных лодок тех, у кого не могла возникнуть неожиданно при погружении или обстреле торпедами мысль: не уйти ли в аскеты?

Иоселиани: Вот.

Пятигорский: Но ты действительно считаешь… -- слово «действительно» означает: «подумав и второй раз» или «потом подумав о своем думанье», -- что со стороны Мераба это была ошибка, которой можно было, подумав, избежать?…

Иоселиани: Ты понимаешь, какая вещь. Он все-таки был из крестьянской семьи. Он был все-таки, как тебе сказать, как все люди, которые вдруг решали, что настал момент, когда им надо вмешаться. Вот. Ну как, я не знаю, как Маяковский, который решил, что вот на этот раз мир переделан раз и навсегда и что это дело надо поддержать. Такой у меня был коллега Довженко, который…

Пятигорский: Ты помнишь Сашко Довженко?

Иоселиани: Помню, конечно. Он тоже очень-очень романтично относился к своей эпохе и считал, что вот на этот раз мир будет переделан. А то, что то безобразие, которое произошло в России, и что этот серп и молот, раз появившись, как символ, под этим… -- это знамя овевало гибель миллионов людей, а потом вдруг выяснилось, что это все было ни к чему, и опять сделали орла, двуглавого, и с коронами даже. Правда, гербы губерний убрали с крылышек, святого Георгия в середине почему-то оставили, как будто это придаст силы, но выяснилось, что все это зачеркнуто, все это выкинуто и все эти люди, погибшие на этом свете, они так и констатировали, что это было ни к чему. Ни к чему! И это, я считаю, попытка реанимации трупа, она абсолютно бессмысленна и никакого, никакого под собой метафизического фундамента не несет. Это опять-таки надежда, что можно вернуться вспять и что все…

Пятигорский: Ничего не обдумав…

Иоселиани: Да.

Пятигорский: Только ничего не обдумав, можно вернуться вспять.

Иоселиани: Что, разве Ленинград опять превратится по-настоящему в Санкт-Петербург? Никогда в жизни.

Пятигорский: Да и Санкт-Петербург был не сахар.

Иоселиани: Боже мой, какой бы ни был, но он для них сейчас является чем-то романтичным. Хотя они этого не понимают. Они не понимают того, что русское дворянство прозевало революцию, что не выполнило своих рыцарских функций, что допустило разбойников и бандитов погубить целое, погубить целый слой, еле-еле народившийся в этой стране – хрупкий, тонкий, чудный слой интеллигенции, художников, мыслителей, ученых, писателей. И это все смыли, выбросили к чертовой бабушке, а сами уехали за границу. Сперва в Константинополь, потом в Париж. Вырастили здесь детей…

Пятигорский: Проиграв Крымскую кампанию…

Иоселиани: Все проиграв.

Пятигорский: И иначе быть не могло.

Иоселиани: Ну, естественно, не могло быть.

Пятигорский: И поэтому…

Иоселиани: А это все было в Санкт-Петербурге. Да, такой пышный… Знаешь, это Пушкин написал. Это мне Илья прочел такие стихи, я их запомнил на всю жизнь: «Город пышный, город бедный, Дух неволи, мрачный вид, свет небес зелено-бледный, бронза, мрамор и гранит. Все же мне вас жаль немножко, потому что здесь порой ходит маленькая ножка, вьется локон золотой».

(смех.)

Пятигорский: А что, божественно. «Все же мне вас жаль немножко»…

Да, уже… уже в этом была какая-то мрачность сознания.

Иоселиани: Ну, естественно, естественно.

Пятигорский: Но может, ты понимаешь… Ведь Мераб-то все-таки верил в какое-то будущее гораздо больше, чем в восстановление прошлого.

Иоселиани: Он верил, да, он верил в ренессанс.

Пятигорский: Он верил в ренессанс и он сказал, как только факт революции 17-го года будет уничтожен как факт сознания навсегда… сказал, между прочим, на самом деле противореча себе самому, потому что факт сознания не может быть уничтожен.

Иоселиани: Понятно.

Пятигорский: И поверил в то, что можно что-то сделать с этими людьми, которые все равно остались такими же.

Иоселиани: Ну вот это чудная вещь. Ты знаешь, у Булата есть такая песенка про портного…

Пятигорский: О, да-да, еще бы, помню…

Иоселиани: А он пиджак перешивает и думает, что как я тот пиджак надену, опять в твою любовь поверю. Как бы не так…

Пятигорский: Какой чудак.

Иоселиани: Да.

Пятигорский: И он в какой-то момент поверил. Это было у меня на глазах. Вот когда, помнишь, мы сидели с ним, ты потом пришел, после того, как он выступал по французскому телевидению, ты тогда пришел, и он мне сказал: «Что-нибудь может быть сделано, и мы будем это делать».

Иоселиани: Да. Это, к сожалению, психология Каутского, Плеханова и еще очень многих романтиков, которые так и считали, что что-то можно сделать и будем делать.

Пятигорский: С теми же людьми.

Иоселиани: С теми же людьми. Ну а потом возникла идея создать нового человека.

Пятигорский: Да. Опять нового человека.

Иоселиани: Опять. Каждый раз нового.

Пятигорский: И сколько может быть новых людей… Я помню, когда я – пожалуй, единственный раз – почувствовал: жутко… Это когда Мераб, сидя у меня на кровати… <…> Меня ужасал один из этих людей [один из грузинских друзей Мераба Мамардашвили. Прим. ред.]. И вот тут сказать: ну и дураки же вы, - это неинтересно. Что значит «дураки»? – сам дурак. Но важно другое, то, что на этих людей пропал тон Мераба, интонация Мераба, которая была в нем, может быть, важнее всего, его философская интонация…

Иоселиани: А это и есть содержание человека.

Пятигорский: Это и есть содержание. А я говорю Мерабу: вот ты сейчас что хочешь делать? Он отвечает: моя задача сейчас – создать идеальную, настоящую, честную бюрократию в Грузии.

Иоселиани: Это опять мы ударяемся в… Это просто биться головой о стенку, потому что это все утопии. Радостные, вдохновляющие….

Пятигорский: Я думаю, уже и не радостные от повторений.

Иоселиани: Ну да. К сожалению, вот в чем все дело. Маленький дельфин, родившись, присутствует при жизни двенадцати поколений, которые его подталкивают и учат. Поэтому, наверное, они умнее нас. Вот. А мы – в нас раз-два и мост опыта между поколениями… он обрушивается. Быстренько все забывается, и опыт не перетекает. Так устроен человек.

Пятигорский: Я не знаю… нет, я, скорее, не согласен. Так он сам выбирает. Так он сам хочет и не хочет.

Иоселиани: Ну, человек всегда делает то, что не хочет.

Пятигорский: Нет, это самый плохой случай. Иногда он делает, что хочет. И это тоже не получается. Но, конечно, самое страшное, когда человек делает то, что не хочет. И я думаю, что уж этнос тут совершенно ни при чем. Ни при чем этнос, ни при чем это место, просто на него всегда легче списывать.

Иоселиани: Да, очевидно.

Пятигорский: Потому что место есть только одно, - где ты что-то делаешь, о чем-то думаешь. И никакого другого места у тебя нет.

Иоселиани: Конечно.

Пятигорский: Но тут приходится проявлять какую-то иногда бесчеловечную жесткость.

Иоселиани: Это все упирается в один факт, что человеком владеет болезнь якобинства.

Пятигорский: Ну, это одна из болезней…

Иоселиани: Якобинство – это такая болезнь, что надо убить брата, сестру, друга во имя счастья неизвестных поколений. Очень абстрактно так это… Такое полумонашеское и даже полурыцарское…

Пятигорский: Нет, я называю это первертным извращенным аскетизмом.

Иоселиани: Дай мне, что ты куришь.

Пятигорский: О, омерзительные!

Иоселиани: Что это такое?

(смеются)

Пятигорский: Ну не надо, стариковские…

Иоселиани: Ты знаешь что? -- сейчас я взял кредит для квартиры, и там написано: кредит дается только при условии, что человек, которому дается этот кредит, не курит.

Пятигорский: Это я слышал в Швеции. Значит, здесь тоже... Мудаки!

Иоселиани: Тогда я им говорю: «Еще неизвестно»… -- естественно, надо было им сказать, что ты не куришь…

Пятигорский: Ну, само собой.

Иоселиани: Но я сказал: «Еще неизвестно, вы же знаете, что кто не курит, кто не пьет»…

Пятигорский: …тот здоровым и умрет…

Иоселиани: В полном здоровье. Но то, что это неминуемо, что во всех известных мне случаях это еще никому ничего не ускорило... Мераб, он курил трубку всю жизнь.

Пятигорский: Нет, под конец когда ему было запрещено курить, он это понял странным образом – он курил трубку и докуривал сигареты. Но, возвращаясь к разговору с Гумбрехтом в Звартаве [речь идет о профессоре Стэнфордского университета Хансе Ульрихе Гумбрехте и философском семинаре в Латвии, в котором Гумбрехт и Пятигорский принимали участие. Прим. ред.], я все-таки думаю, что никакое реальное сознание невозможно без мысли о смерти. Это есть, так устроено. Не я выдумал, и не мы выдумали, и не история, а так устроено, что смерть включена в сознание.

Иоселиани: Ну, очевидно, да… Я думаю, что все очень неплохо устроено, потому что...

Пятигорский: Ты хочешь сказать, что могло быть и хуже… Ну да, смерть включена, поэтому я не думаю, что возможен реальный текст философии, искусства, роман без совершенно определенной мысли о смерти, и в первую очередь о своей собственной смерти.

Иоселиани: Ну, во всяком случае очень странная вещь происходила с Михаилом Афанасьевичем Булгаковым. Он только об этом и думал. Написав «Мастера и Маргариту»… ну, может, он что еще знал и другое…. Мне так кажется, что что-то еще и знал.

Пятигорский: Я не великий поклонник «Мастера и Маргариты», но то, что у него такие мысли были… Ты знаешь, что Илья [Илья Авербах. Прим. ред.] мечтал всю жизнь…

Иоселиани: Но вот это как раз мечты отсебятины какой-то... И еще придавать ей конкретные черты, и еще вселять каких-то актеров, которые ничего, кроме конкретности, не привносят в это!… -- и искажают текст таким образом. А если ты хочешь…

Пятигорский: Бывают исключения, редчайшие.

Иоселиани: Очень редко. Бывают исключения, только когда текст плохо превращен во что-то.

Пятигорский: Нет, бывают исключения, когда человек заражается идеей текста, и его уже сам текст, в его материи, интересует во вторую очередь. Он уже создает… Я не знаю, видел ли ты – мы видели все, здесь присутствующие, совершенно неизвестный режиссер сделал фильм по последнему тому Пруста. И это получилось, потому что он не пошел по тексту от начала до конца. Ты видел этот фильм?

Иоселиани: Ну понятно. Это называется в музыке Бах-Бузони.

Пятигорский: Ну, в общем, да…

Иоселиани: Что тоже неправомочно, по-моему.

Пятигорский: Да, или Лист-Подеревски… -- Да. Но, разумеется, я просто думаю, что в жизни ничего подобного сделать нельзя, хотя попытки есть постоянно.

Иоселиани: Есть, да.

Пятигорский: Дай-ка я это проиграю на себе.

Иоселиани: Ты знаешь что, когда я в девятнадцать лет уже был пианистом… Я был пианистом, я играл на скрипке. И как-то мой дядя, застав меня за разучиванием Скрябина, сказал: «И что, ты вот так всю жизнь будешь читать чужие тексты?» -- что меня возмутило просто. С тех пор я перестал это делать навсегда. Вот такой был… как его звали? -- Качарян был такой, чтец.

Пятигорский: Сурен Качарян?

Иоселиани: Который читал Гомера, который…

Пятигорский: Еще бы! Да я помню Сурена Качаряна, один раз в жизни был на его вечере.

Иоселиани: Да, он читал. Потом был еще такой человек, Ираклий Андронников. Тоже читал.

Пятигорский: Ну еще бы!

Иоселиани: Он тоже читал, такое ремесло – читать чужие тексты. Громко и с выражением. А то, что тексты предназначены для молчаливого восприятия, это все забывают. Вот недавно я с кем-то разговаривал, кстати, по-моему, в Риге… -- он говорил, что ему очень нравится Лермонтов. Я ему тогда процитировал несколько вещей Лермонтова и сказал, что это белиберда все. Ну, я не знаю, самые простые вещи, там… -- «белеет парус одинокий, что ищет он в краю далеком, что кинул он в краю родном»... -- вот, и начал там что-то такое – «играют волны, ветер свищет»... И вдруг полная бессмыслица: «Под ним струя светлей лазури, над ним луч солнца золотой, а он, мятежный, ищет бури, как будто в бурях есть покой». -- Полная белиберда!

Пятигорский: Это Отар – литературный критик.

Иоселиани: Кроме всего прочего, там есть еще такие «На смерть поэта»: «Погиб поэт, невольник чести». Я смысла не могу понять. «Пал, оклеветанный молвой, с свинцом в груди и жаждой мести, поникнув гордой головой». А потом там такой оборот: «Вы»… какой-то «толпой стоящие у трона, свободы, гения и славы палачи»… Ну бред какой-то! – «Таитесь вы под сению закона»… – а потом вдруг – «пред вами суд и правда – все молчи». Да, это я говорю о текстах. Ну когда в школе это учат дети, ритм есть и рифма и как-то так проглатывается. А – «угас, как светоч, дивный гений, увял торжественный венок»… -- Какого хрена «торжественный венок»?…-- что это такое все? Это все относится не к текстам, это категория веселого блуждания и словоблудия по поводу грустной, печальной причины. Вот так вот это все, не думая… ты очень хорошо говоришь, что надо думать прежде всего, прежде чем…

Пятигорский: Нет, прежде всего, я считаю, что это можно делать, что есть такая возможность, а надо - это уже потом.

Иоселиани: Эта возможность, она все-таки… – она воспитывается поколениями, это не так просто.

Пятигорский: И все ж таки каждый человек (тут я картезианец), раз он был сотворен Господом (я не христианин) с этой способностью, может сам решить, сам выбрать – «а вот я буду думать… а вот я буду»... -- Да, традиции нет, она исчезла, ничего нет, и поэтому нужна еще большая доблесть.

Иоселиани: Ты понимаешь какая вещь… когда вырубают лес, дубы, ели, березы, то следующий раз еще, может быть, появится березка, которая вырастет, дубок появится, который вырастет, елочка. Если второй раз вырубить, будет одна бузина на этом месте. Это кончается все. А ты имей в виду, все-таки задумайся над тем, что эта несчастная наша страна, это страна, где пять раз вырубили. Какая у тебя может быть надежда? Ты говоришь -- человек сам должен решить. Да, может быть, сам должен был решить, но ростки, они появляются на почве все-таки долгого-долгого опыта того, что ты должен стать елью, а не бузиной, ты должен стать сосной или дубом. Есть какая-то в этом преемственность, и не думаю, что…

Пятигорский: Есть, но бывает… и даже в условиях традиции, все равно, необходимо решение - думать, потому что мы знаем, как быстро люди отказываются от возможности решать сами, добровольно. Их даже еще никто не успел заставить или убить. В частности, я думаю, что как раз якобинство очень хороший повод - не причина, а повод ликвидировать думанье.

Иоселиани: Ну… вообще любая утопическая теория на этом и основана, чтобы превратить тебя в соучастника какого-то ряда примитивных идей, и потом все оправдано. Любое твое действие будет оправдано.

Пятигорский: Ну да, потому что эта идея уже попала в структуру сознания и она уже…

Иоселиани: И ты воспринимаешь ее как свою мысль.

Пятигорский: И ты воспринимаешь ее как действительность сознания, в которое ты включаешься. И это не только Россия.

Улдис: Александр Моисеевич, извините, я просто боюсь, что наше время истекает – и вообще, и конкретно. Скажите… -- Вам все равно, где умирать и как умирать?

Пятигорский: Сейчас попытаюсь ответить.

Вот сейчас, в этот момент, когда вы задаете мне ваш вопрос, я готов ответить так: «Все равно! На хуй, все равно!» Но я знаю, что придет другой момент, и я буду думать иначе – нет, мне не все равно. Не все равно, потому что если я уж чего-то боюсь, то бессознательной, внезапной смерти. Единственное, чего я хочу, чтобы у меня было время, пусть самое короткое, собрать… то есть умереть в сознании. Я не знаю, получится ли это.

Иоселиани: Ну, если не обалдеешь, то получится.

(смех)

Пятигорский: Сейчас принято обалдевать. Вот в том-то и дело, поэтому я боюсь оказаться в руках врачей, которые будут меня накачивать обезболивающими, наркотиками… Вот это единственное, чего я боюсь. То есть, я боюсь потери возможности последней концентрации сознания и четкой последней мысли. Не хочу врать, это не моя идея, вы можете о ней прочесть в сотнях индийских текстов. Главное – вот эта подготовленность. «Бесподготовленность» – вот что страшно. А подготовленность, это значит – думать, вспоминать об этом как можно чаще, все время надоедать себе вспоминанием. И вот это единственное условие, которое я хотел бы, мечтал бы, чтобы было выполнено. -- А где?... Может, будет какой-то другой момент и другой вопрос, и я скажу: хотелось бы… ты понимаешь, да?... Главное – это возможность хотя бы очень короткого времени незамутненного сознания.

Иоселиани: Ну, я думаю, что «замутненное сознание» тебе не грозит. Во всех случаях, я твердо уверен, что в любой форме, в какой бы ты, твое тело ни находилось к концу твоего пути, сознание тебя не покинет никак. Невозможно. Ну а там…

Пятигорский: Я рад, что ты на мой счет столь оптимистически настроен.

(смех)

Иоселиани: Нет, не покинет.

Пятигорский: Ладно, мальчики, я понимаю, что у вас кончается пленка.

Улдис: Нет-нет, не кончается…

Пятигорский: Я так понимаю, что кино перестают снимать, когда…
Иоселиани: Просто… вот я о чем хочу подумать… -- что это естественная вещь, что постепенно мы остаемся одни. И самое печальное, это когда из многих людей, которые были вокруг тебя, ты остаешься последним. Когда ты остаешься последним, то они продолжают тебя окружать. И самое, самое странное, что есть в нас какая-то внутренняя уверенность, что этот бред этой нашей жизни когда-нибудь кончится, и мы все-таки вернемся в те времена, в те времена, даже, я бы сказал, в детство. Вот Баграт, мой товарищ, - я утром к нему приходил, приносил ему простоквашу и молочко, - он не выносил одиночества, потому что померли все его товарищи, все, вся его компания…

Пятигорский: Сколько ему было лет, когда он умер?

Иоселиани: Девяносто два. И, значит, он просыпался с трудом и говорил: ты знаешь, я, перед тем как проснуться, навещаю мою деревню, моих соседей, моих приятелей… там, говорит, был злобный сосед, вот его тоже помню. А потом, говорит, я просыпаюсь, а ты приносишь мне простоквашу. Это, говорит, уже совсем неинтересно.

(смех)

Пятигорский: Хорошо!… -- «это совсем неинтересно»… Да, это я понимаю, но скажу одно: у меня ностальгии по детству нет совершенно, ни по детству, ни по юности.

Иоселиани: Тебя что, шлепали сильно?

Пятигорский: О нет! У меня было очень счастливое детство, но ностальгии… мне не хочется в него вернуться. Вообще, мне ни разу в жизни не хотелось вернуться в мое детство.

Иоселиани: А не в детство как таковое, чтобы стать ребенком, а вот чтобы это все увидеть еще раз, чтоб, там… навестить, пожить, чтобы были дедушка и бабушка, чтобы были…

Пятигорский: Но я же знаю, я слишком много знаю теперь о том, что мое детство окружало, и это знание уже извращает все. Детство уже не будет тем детством, которое было, когда я всего этого еще не знал.

Иоселиани: Ну, понятно это все, понятно…

Пятигорский: Да, здесь была слишком подробная последующая проработка. Но я не говорю, что так у всех людей. Вот, может быть, у Баграта это было по-другому. Я знаю людей, у которых это совсем по-другому. Вообще, отношение каждого индивидуального сознания к его началу, к его прошлой жизни очень разное. А есть люди, сознание которых никогда не было индивидуальным.

Иоселиани: Тут, понимаешь… какая вещь?… -- есть одна болезнь, она более российская болезнь. Вот во Франции, например, когда человек болен и умирает, принято перестать его навещать, принято оставить его одного. Ну, он умирает, все кончается. Его, значит… очень скромно стараются это сделать, никого не оповещая, если это ни какой-нибудь генерал. Генерала хоронят с помпой обычно….

Пятигорский: Ордена на подушечку кладут.

Иоселиани: А люди уходят так как-то, чтобы не обеспокоить других. В России наоборот… кстати, и в случае Мераба, и в случае очень многих, и в случае Андрея Тарковского тоже возникает какой-то оборот, который я бы назвал некрофилией. Вот когда человек умирает, все вдруг начинают его почитать и любить и говорят: «Ах, какой он был необыкновенный!»…

Пятигорский: И как меня любил еще, вдобавок…

Иоселиани: Да-да… вот… -- а вот умер у меня товарищ – такой был Вася Шукшин…

Пятигорский: Боже мой…

Иоселиани: Стоило ему умереть -- Боже мой! – и поднялась такая дикая волна истеричная поклонения Шукшину ушедшему, поклонения его могиле и так далее и так далее. Вот. И есть, есть в России очень интересная традиция, это посещать кладбища, где похоронены чужие, незнакомые тебе люди, но знаменитые. Там похоронен Пастернак, говорят, здесь похоронен… принято приходить с букетиком цветов. Некрофилия все это называется. И это тоже означает одну вещь, что как только подведена черта, то, может, подсознательно, люди думают: «Ах как жаль, как жаль, что при жизни нам не удалось этим воспользоваться». Но уже в безопасности и не ожидая резкого отпора, можно посещать беззащитную могилу. Вот, значит, и с цветочками, и даже сделать хороший жест – «Я вот жив, а ты умер, а я тебе цветочки принес»... -- Кстати, приехал однажды из Москвы один мой коллега и купил дешевые цветочки, ромашки, и, значит, захотел ехать на могилу Тарковского. То есть их было двое, этих коллег. Но цветочки, оказывается, он купил не Тарковскому, а совершенно ему неизвестному Бунину. Я-то думал, он купил Тарковскому, и пока он плакал над могилой, я пошел, нашел пластиковую бутылку, обрезал ее, налил туда воду и говорю, поставь туда цветы. Он говорит: «Это я не ему принес»….

Пятигорский: (смеется)

Иоселиани: «Ну ладно», -- я говорю.

Пятигорский: Представляете, какое Отар получил удовольствие?…

Иоселиани: Букет здоровый такой… Я говорю: «Ну ладно, да Андрею хоть три цветочка положи»… А я купил водки, и, значит, мне дали такие картонные бокальчики, я разлил, выпили, а потом пошли нести цветы Бунину. Долго искали его могилу, нашли. Ну, раз ему хочется некрофилии… Да, я был с моим грузинским товарищем Нодаром, мы сопровождали этих двоих, приехавших из России. Мы их довели, отошли и стоим у ворот кладбища, ждем, кода это все кончится. Вдруг вижу: этот человек, который три цветочка еле отдал своему коллеге, идет, да, идет и размахивает бутылочкой водки – моей.

Пятигорский: «Мое-е-й!»..

Иоселиани: Я говорю: «Слушай, насчет цветочков это твое дело, но вот эту бутылку верни Андрею на могилу. Он говорит: «Ах да, так полагается? Я говорю: «Да, так полагается. Верни». Он ее хотел взять и распить в микроавтобусе. Понимаешь, вот такая штука. Вот некрофилия – она всегда лжива и неискрення, вот что я хотел бы сказать. И она, к сожалению, в наше время, - а очень много ярких личностей покинули Россию, - все продолжает существовать. Ну вот про Владимира Ильича Ленина. В Грузии, в деревне не употребляли слово «змея», допустим, и «черт». Считалось, что это приносит несчастье. Также не употребляли слово «Ленин», а говорили так… -- Ну, про змею говорили – та, чье имя произносить нельзя. Или про черта – так же говорили. А про него говорили так: тот , кого земля не приняла, сделал там… то-то, ввел коллективизацию -- тот, кого земля не приняла, сделал то-то… И видишь, какая странная вещь. Другого-то земля приняла – Иосифа Виссарионовича…

Пятигорский: Да.

Иоселиани: Странно, а этого до сих пор не принимает. Надо подумать.

Пятигорский: Эту идею Сокуров высказал.

Иоселиани: Я не знаю, какую.

Пятигорский: Что земля не принимает…

Иоселиани: Я его фильм не видел.

Пятигорский: Ну как же… я забыл, как называется… Но с этой некрофилической версией я согласен. Что поделаешь, средний мыслящий человек нуждается всегда в знаках. Как говорили древние, он опирается на знаки. Он не может так пройти по дороге, ему нужен знак какой-то.

Иоселиани: Да, но вот, например, цивилизованный и воспитанный на… я не знаю… на Шекспире, на Байроне, на Диккенсе, на Свифте англичанин совершенно спокойно влезает в могилы фараонов, вытаскивает оттуда священные сосуды с печенью, с внутренностями, с сердцем, раскладывает это все по полочкам…

Пятигорский: Так это просто невежественный человек, не знающий древнеегипетской мифологии.

Иоселиани: Но тут уже полное отсутствие некрофилии, я бы сказал.

Пятигорский: Да, отсутствие некрофилии в соединении со свежим научным невежеством.

Иоселиани: Да-да… да.

Пятигорский: Вы кончили, мальчики, да?

Улдис: Александр Моисеевич, не спешите, вы так долго не виделись…

Пятигорский: Нет, я не хочу, чтобы Отар устал…

Улдис: Александр Моисеевич, еще один вопрос: а в вас -- можно сказать, что в вас что-то умерло?

Пятигорский: Отвечаю, отвечаю просто, как сейчас думаю. Мне очень часто кажется, что моя жизнь не непрерывна, что она «перескакивает» от какого-то одного осознаваемого участка к другому. Так что в каких-то точках, безусловно, что-то умерло уже давно, в каких-то точках нет… я так ощущаю, и это ощущение не зависит от какого-то внешнего течения жизни. А если зависит, то эту зависимость можно схватить. Что-то -- да, что-то ушло, но что-то наращивается, местами, так сказать. Нет непрерывной линии -- я ее не чувствую, поэтому нельзя сказать, что что-то выпало из цепи, что появилась брешь. Я просто иду дальше - и с теми ушедшими «точками» тоже… -- скорее, я живу какими-то островками сознания, осознания себя живущим. А когда этого нет, то я вообще не живу. Сейчас, задним числом, я могу так сказать.

Улдис: Откуда вы знаете, что вы не живете?

Пятигорский: А нет, это не есть знание… Слово «знание», я думаю, здесь не годится. Вот вы меня сейчас спрашиваете -- и я сейчас сознаю. Все, точка. Может, в следующи момент этого не будет. Это не есть знание…

Иоселиани: Это знаешь, как? Знание – не знание. Дело в том, что всякие интервью чреваты одним пороком - они происходят в определенный момент. Саша прав, когда он сейчас так думает. Я однажды в Риме сделал двадцать восемь интервью в день…

Пятигорский: О Господи!

Иоселиани: Я все время говорил разные вещи… На пятнадцатом мне ассистент говорит: -- Нет, подождите, вы только что говорили совсем другое. Я сказал: -- Ну это же было тогда… -- а сейчас мне так захотелось подумать. Но одно другому не мешает.

Улдис: Александр Моисеевич, когда вы говорите «вот сейчас», «сейчас так подумаю» -- то есть то, что вы живы, вы чувствуете именно сейчас, вы это знаете… -- а то, что мертвый, вы не знаете…

Пятигорский: Да, да, но в данный момент я не могу поверить в то, что это «мертвое состояние» есть то, что случится со мной в следующий отрезок времени, а если это произойдет, то тогда я должен буду… уже искусственно… я должен буду оговаривать, должен буду вставлять это состояние в какую-то форму. А я не эстет, у меня это плохо получается. У меня постоянные затруднения с формой, даже с формой разговора. Поэтому знания… какие-то вещи я знаю -- их очень мало и опять же, местами…

Иоселиани: Это он правда картезианец… Почему-то французы думают, что картезианство – это рационализм или прагматизм. Это неправда, Декарт трактует пламя как модель человеческой жизни. Оно как бы одно и то же, но каждый раз другое.

Пятигорский: Как Гераклит, в общем…

Иоселиани: Вот… -- другое, хотя форма остается той же как будто бы. Вот так пылает, но каждый раз содержание его другое…

Пятигорский: Форма пылает, художник рисует, кинооператор снимает это пламя.

Улдис: Очень смешно, что вы говорите про кино все время, а Отар - про философию.

Пятигорский: Это так и должно быть…

Иоселиани: Дело в том, что Саша снисходит до меня, говоря о кино, он считает, что мне так будет веселее и понятнее.

Пятигорский: И приятнее, приятнее…

Улдис: Отар, мы можем вас попросить, вне ситуации, сказать несколько слов про Сашу?

Пятигорский: А может, мне уйти в это время?

Иоселиани: Можешь сидеть.

Улдис: Можете сидеть…

Иоселиани: Ну я бы… Меня с Сашей, естественно, познакомил Мераб Мамардашвили, очень давно, и я к нему повадился…

Пятигорский: Нет, ты ошибся.

Иоселиани: Илья [Илья Авербах. Прим. ред.]?

Пятигорский: Илья, конечно, Илья…

Иоселиани: Вот видишь… Вот, я повадился к Саше в маленькую квартирку. И то ли он покупал заранее водку, то ли я. Он произносил все свои заклинания, традиционные. Потом мы с ним выпивали и беседовали. Он рассказывал мне удивительные вещи. Так в мою жизнь вошел Дандарон, например, Далай-лама, которого пытались изрубить, замучить …

Пятигорский: Нет, он не был Далай-лама.

Иоселиани: Он был лама.

Пятигорский: Он был харамба.

Иоселиани: И вот, значит, я очень хорошо запомнил, как его пытали, как он медитировал и избавлялся от…

Пятигорский: Ну не пытали, били плашмя кавалерийской саблей. Это такая манера была.

Иоселиани: Да, это Буденный сказал, кстати говоря. Однажды кто-то не сдавался при пытках, и Буденный сказал: а сабелькой пробовали?

Вот. Ну очень мы веселились с Сашей, и было очень приятно с ним проводить время. И так как-то получалось, что он был одним из немногих моих товарищей, с кем меня связывало еще и слово. Еще и слово... Да, и чем я гордился очень, что он все-таки нетерпимый и категоричный тип… Отвратительно категоричный тип. Но как-то ко мне снизошел и принял меня. Потом он стал собираться уезжать, и я пришел его провожать. Вернее, присутствовал при сборах. Я помню, как его мальчик…

Пятигорский: Илья [Илья Пятигорский, сын Александра Моисеевича. Прим. ред.]…

Иоселиани: Илья засунул…

Пятигорский: А ты приехал на служебной киномашине…

Иоселиани: Наверное… Да, он засунул себе под подкладку куртки все свои марки. Да. И, значит, считал, что вот так их не найдут, и он их провезет за границу. Потом Саша уехал и писал Илье (Авербаху) чудные письма про то, как он постепенно начинает понимать, что он в другой стране, и как он прочел первый цикл лекций в Лондоне, которые его коллеги слушали очень внимательно. А потом в конце Саша сказал: -- Вопросы есть?… Тут встал один и говорит: -- Вы знаете, мы ничего не поняли, вопрос у нас один – как правильно пишется ваша фамилия?

(смех)

Ну, естественно, он умудрился их очаровать, и его даже повели к портному, чтобы сшить ему твидовый пиджак… потому что решили, что он очень…очень как-то убого одет.

Пятигорский: Нет – не убого, а странно, скажем так…

Иоселиани: Странно… -- Сшили ему пиджак. А потом я приехал, и мы с ним увиделись. И потом он у меня снялся в кино. Я его поселил у моего приятеля, где были очень красивые старинные бокалы. А поскольку он неуклюжий, то как ни двинется, обязательно что-нибудь разобьет, так все бокалы и перебил.

Пятигорский: Ну не все…

Иоселиани: Почти все.

Пятигорский: Два бокала только разбил… жалких.

Иоселиани: И самое приятное в Саше -- это когда он немножко под мухой, потому что тогда он, вопреки своему желанию, вдруг рождает такие удивительно точные сентенции… Ну вот так и живем. Он в Лондоне, я здесь [в Париже. Прим. ред.], и время от времени видимся. А по голосу я его узнаю сразу же. Сколько бы лет ни прошло, если он мне позвонит, я его узнаю сразу же. Чего не могу сказать про него, потому что у него, наверное, со слухом не совсем хорошо.

Пятигорский: Ну да, да, действительно…

Иоселиани: Но есть у него музыка речи такая, которую невозможно не узнать с самого первого слова «здравствуй». «Здравствуй», – он говорит…

Пятигорский: Милый Отар…

Иоселиани: … -- милый Отар…

(смех)

Улдис: А скажите, какую роль он сыграл и какой он был актер?

Иоселиани: Он сыграл - как полагается; и так как он буддолог и так как замашки у него совершенно археологические, он сыграл… -- он сыграл у меня магараджу. Магараджу, который… Идея была такая, что всех людей носит по этому свету, все куда-то стремятся, откуда-то и куда-то приезжают, никто не сидит на месте, и вдруг приехал магараджа в деревню…

Пятигорский: Французскую…

Иоселиани: К барону, своему приятелю, университетскому или по колледжу, наверное, я не знаю… Богатый магараджа, я его не сделал бедным.

(смех)

Но зато через некоторое время я их всех взорвал в поезде, и погибли они все к чертовой бабушке. И магараджа, и все, кто хотел куда-то переместиться и куда-то уехать.

Пятигорский: Да.

Иоселиани: Не трогайтесь с места, говорится, а ищите там, где вы есть.

Пятигорский: Да.

Улдис: Но он хороший актер?

Пятигорский: Гениальный.

Иоселиани: Ну, какой есть…

(смех)

Пятигорский: -- Какой есть….

Иоселиани: Какой есть. Дело не в этом. Мы не ищем хороших актеров, таких не бывает на этом свете.

Пятигорский: Как не бывает?!

Иоселиани: Нет, не бывает. Бывают лицедеи, бывают комедианты. А интересно… интересна всегда личность готовая, которой уже ничего играть не надо, а она сама появляется, и в ней уже есть то, чего сыграть невозможно. Вот. Это был такой разговор Станиславского с Немировичем-Данченко.

Пятигорский: Да, да, так

Иоселиани: Станиславский говорит, что интересна только личность актера. Немирович более практичный человек, он говорит: -- А если она неинтересна? Станиславский говорит: -- Такого актера надо гнать из театра. Тогда циничный Немирович говорит: -- В таком случае тогда надо закрыть все театры.

(смех)

Потому что сама профессия актера – она стирает личность. Это известная вещь. Еще они занимались перевоплощением. Перевоплотившись много раз, человек уже не знает, кто он такой сам по себе. И поэтому, слава Богу, что Саша согласился обогатить своей личностью, этой краской нашу картину.

Пятигорский: И чуть-чуть поправить дело с деньгами… чуть обогатиться еще согласился…

Иоселиани: Таким образом этот «кусок» вошел, и уже ничего не поделаешь

Пятигорский: А как я летел с кобылы, помнишь?

Иоселиани: Да.

Пятигорский: Ох, ты испугался!…

Иоселиани: Я говорю: Саша, ты на лошади сидел когда-нибудь? Он говорит: -- Да, конечно.

(смех)

Четыре человека его посадили в седло. Сидел он в нем, как мешок с картошкой.

(смех)

И упал. Упал!…

Пятигорский: Она понесла. Но я все-таки помнил главное правило – отпустить поводья и выдернуть ноги из стремян. Вот поэтому и упал, плашмя, на траву, вместо того, чтобы меня ебнуло, пардон, о бетонную стенку, на которую летела лошадь.

Иоселиани: Ничего, ничего, не судьба.

Улдис: Отар, последний вопрос. Как бы вы сказали, кто такой Александр Моисеевич? Если бы вам нужно было объяснить это человеку, который его не знает?

Пятигорский: Да, если в метро спросит кто-нибудь…

Иоселиани: Ну, если меня спросит человек незнакомый, то я ему скажу, что это очень странный тип, очень странный тип, таких уже не делают. А так это долго объяснять… -- я скажу, что я не в состоянии, это требует личного знакомства с Сашей. А если спросят меня знакомые, скажу: -- Ты ведь меня знаешь, а Саша мой старый товарищ. Это уже исключает очень длинные разговоры, потому что близких товарищей у меня очень мало. Мало. Во всяком случае, уже стало очень мало, вот... Все связано с возрастом, наверное. Очень многие товарищи – они уже там.

Улдис: Спасибо. Спасибо. Сейчас вы можете уже свободно поговорить…

Пятигорский: Ты помнишь, Отар, ты мне обещал…

Иоселиани: Ну хорошо, Сашенька, естественно.


Париж, осень 2002 года.

Спрашивал и записывал Улдис Тиронс.
Редакция текста – Людмила Пятигорская. (По возможности сохранен «разговорный язык» собеседников, а также какие-то мыслительные сокращения, недоговоренности, умолчания, явившиеся следствием того, что разговаривавшие, связанные многолетней дружбой, понимали друг друга с полуслова, а поймет ли их кто-то другой, по всей видимости, их не очень интересовало.)