РАЗГОВОРЫ
Как любить осмысленно

Rīgas Laiks, зима 2014
Маленький разговор между Александром Пятигорским, Томасом Венцлова и Улдисом Тиронсом о любви
Rīgas Laiks: Говорят, любовь безумна. Можно ли разумно говорить о любви?

Александр Пятигорский: То есть мож-­но ли разумно говорить о безумном?

Томас Венцлова: А можно ли провес­ти грань между безумством любви и разными иными безумствами? Я совершенно не уверен и хотел бы услышать мнение Александра Моисе­евича.

RL: Давайте о любви, как в поезде Москва – Петушки.

АП: При полной некомпетентности и слабом личном опыте… Забавно, что любовь для меня никогда не ас­социировалась – в моем сознании и, я бы сказал даже, в моем чувстве – ни с мучением, ни с отчаянием, ни… (вот это зря) с сомнением. Ни-ког-да.

ТВ: Я могу сказать, что когда рухнула моя очередная семья – был такой мо­­мент в моей жизни, – то я думал, что это будет катастрофа моей молодой жизни, которая тогда была совсем ужене молодая…

АП: Я все-таки идеалист: эту женщину надо было убить.

ТВ: Возможно, но не мне.

АП: Было бы хорошо, если бы ее кто-нибудь убил.

ТВ: Во всяком случае, тогда я ду­мал об этом. Она была кореянка по национальности, и когда меня спра­шивали, что я люблю из корейской кухни, я отвечал, что ее – разделенную на куски и жаренную в масле. Но основания к этому некоторые были.

АП: Но, Томас, вы должны согла­си­ться – меня, в отличие от вас, никогда не притягивала какая-либо экзотика.

ТВ: Ну как сказать… Меня никогда не тянуло к какой-нибудь литовке. Как сказала одна дама… Наташа Трауберг лежала в больнице с какими-то дру­гими дамами и вдруг прочла им от нечего делать стихи Пастернака из «Доктора Живаго»: «Ну, так лучше давай этот плащ/В ширину под собою расстелим». На что одна из женщин сказала: «Буквально такой случай был и со мной».

АП: Последний раз я испытал любовь в Швейцарии – к моему приемному внуку.

ТВ: Если не говорить о любви к жен­щине… А согласно науке, любовь мо­жет обращаться на любой предмет и на любое живое существо.

RL: Почему же тогда получается, что человек весьма однообразен в своем выборе – в основном все-таки идет речь о любви между мужчиной и женщиной. Можно, конечно, полю­бить и вазу…

АП: Нет, а вот на этот счет Сократ, то есть Платон, все же считал, что любовь всегда требует одушевлен­ного объекта, потому что только на нем другой одушевленный объект может выявить свое благородство и стремление к совершенству. Если думать обо мне самом, то у меня в отношениях с объектами моей любви это стремление к благородству и со­­вершенству обычно оставалось не­реализованным. Но тем не менее оно было. Совершенство и благородство неопределимы, но их основной чертой является то, что субъект любви – если это любовь истинная – имеет в виду не обладание объектом любви, а собственное возвышение.

ТВ: Что и называется с тех пор платонической любовью. А скажите, в буддизме встречается такое по­нимание любви или там только страс­ти и страдания?

АП: Насколько я знаю тексты, чрез­вычайно редко или никогда. Я бы ска­зал (а тут надо говорить откровен­но), что древним буддийским учи­телям лю­бовь представлялась чем-то вро­де человеческой эссенции. А вся древнебуддийская философия дви­галась не к человеку, а от человека. Никакой человечности. Никакой че­ло­­­вечности.

ТВ: То есть в буддийской философии любовь является тем полюсом, от которого следует уходить?

АП: Уклоняться.

ТВ: А что там тогда понимается под любовью?

АП: Если не валять дурака, а читать спокойно – то же самое.

RL: А можно я задам крайне неве­жественный вопрос?

АП: Пожалуйста.

RL: У Будды, у учителя в некотором роде, был сексуальный опыт?

АП: Конечно. У него была прекрасная молодая жена, которую он обожал. И прекрасный сын Рахула. Которого он тоже обожал, до своего ухода. А сын потом стал Бодхисаттвой.

ТВ: Понимали ли буддисты любовные чувства так же, как мы?

АП: Цитирую из «ТхеригатхаСутта-питака»: «Я любила его так, что рес­ницами подметала пол под его ногами. Я любила его так, что слезами омыва­ла его ноги».

ТВ: Но это от лица дамы.

АП: Обычно – да. Потому что мужчина там – простите меня, но мне хочется говорить как есть – мужчина, которо­­­го вот так любят, обычно там выступает как проходимец и разбойник.

ТВ: А санскритское слово, обозна­чающее любовь?

АП: Есть слово, обозначающее страсть, это «кама». Это слово, обозначающее чисто сексуальную любовь.

ТВ: Но кама обязательно обозначает сексуальную любовь?

АП: Вообще-то она должна в себя включать сексуальное.

ТВ: Есть ли в буддийских текстах нечто приблизительно похожее на «агапе»?

АП: Тогда скажите, как вы слово «агапе» переведете на русский.

ТВ: Перевести это трудно, но опи­сать можно как любовь, которая мо­­­­­­жет быть обращена на любой оду­шев­лен­­­­­­ный предмет, оставаясь при этом незамутненной моментами камы.

АП: Сейчас это переводят плохо – как «чистую любовь». Можно, конечно, сказать, что это – «приа», но, в общем, это все-таки был другой мир.

ТВ: Так нужно ли достойному че­ловеку противиться любви?

АП: Как я это понимаю и чувствую – не нужно, потому что, к сожалению, другие вещи, которым нужно про­тивиться, еще во много раз хуже.

RL: Может быть, любовь пользуется нашим сопротивлением, чтобы под­держать себя? Вы рассказывали, что сопротивлялись.

АП: А я вот сопротивлялся без всяко­го ясного понимания отчего.

RL: Тогда вы вели себя как бы несо­знательно.

АП: Но я по крайней мере фиксировал эту несознательность. Но задним чис­лом я думаю, что это было хорошо. Хотя был один человек, у которого не было привычки колебаться ни на одну секунду, – покойный Яков Авраамович Гаврович. Он говорил: «Как так? Просто совпали во времени и месте. Не понимаю, о чем здесь говорить – это же скучная история».

RL: Но вы говорите как-то вяло, здесь явно не присутствует Сократ, в которого все говорящие были влю­блены.

АП: Допустим, что Сократ знал чело­веческое сердце и человеческие по­мыслы – хотя бы когда речь шла о его друзьях и учениках. И он не мог не видеть, что его любимый юный друг Алкивиад был говно. И тем не менее замечательно, что в своей речи в «Пире» он говорит, что в нем всегда жило отношение к Алкивиаду как к юноше, который просто еще не нашел возможности реализовать свои высшие потенции, благородство и самосовершенствование.

RL: Напоминает ли это то, как Кришна относился к Арджуне?

АП: Нет. Потому что там все вещи существуют под своими именами. Он сказал, что он любит Арджуну, но в этой любви не было ни платоничес­кой любви Сократа, ни агапе, ни… Он любит его как Атман. Как тот дух, который нашел свое воплощение в этом. Арджуна, как мы знаем из последней книги Махабхараты, боль­ше всего на свете любил самого себя.

ТВ: То есть опять-таки Атмана, за­ключенного в нем.

АП: О нет! Поэтому, когда Кришна обратился к Арджуне: «Слушай, воин, нам скоро в битву идти, а у тебя вид какой-то смурной», Арджуна сказал: «Меня очень заботит моя неуемная страсть к твоей сестре». Кришна ска­зал: «Так в чем же дело? Давай это устроим быстро, у меня знакомый возница есть». И это отделяется, здесь это была низкая любовь, но пусть человек реализуется. Ну, может быть, можно сказать, что Арджуна любил свою жену Драупади, которую он делил с четырьмя другими братьями, но это было, скорее, то, про что в России говорят, что он ее не любит, а как бы уважает. Уважение, никакой страсти у него (и у остальных братьев), как я думаю, не было. Потому что Драупади была умнее их всех вместе взятых, кроме, конечно, его старшего брата. И держала их всех вот в таком кулаке. Потому что без нее семья бы развалилась мгновенно. Они же просто бандиты были.

RL: Можно ли любить женщину, себя и мирового Атмана одной любовью?

АП: Там говорится: есть такие, ко­­торые любят золото ради золота. Любят женщин ради женщин. Любят власть ради власти. Есть такие, ко­торые отказываются от женщин, от золота и от власти и любят Атмана. Но наивысшие – это те, которые, любя женщину, любят Атмана; любя деньги, любят Атмана; любя власть, любят Атмана.

ТВ: Можно ли любить самого себя и при этом любить Атмана?

АП: Вот этого я не знаю. Мне гораздо легче говорить то, что я знаю. Ска­зано: гораздо легче отрицать жен­щину, отрицать деньги, отрицать власть. Стать отшельником. На это многие способны. А вот ты попробуй быть царем, вести войны, накапливать богатство… Но это доступно уже только «шрестха пандита», то есть лучшему мудрецу.

RL: А у вас было такое, что когда вы полюбили, вы стали лучше или начали любить Атмана?

АП: Я бы сказал так: была какая-то такая ниточка. Но она была слабой и не привела к этому из-за моего духовного ничтожества. Это вовсе не значит, что этого нет или не может быть. Дело в том, что здесь очень много зависит от данной личности. У одного есть такая удача. При этом я вовсе не хочу здесь себя унижать. Скорее, мне не хотелось бы создавать иллюзию о доступности этого фено­мена.

RL: Можно ли из всего этого сделать вывод, что стремиться к любви не нужно, а стремиться через любовь к чему-то другому как раз нужно?

АП: Вы сказали правильно. Если бы этого не было вообще, то категоричес­ки ни в какой любви не было бы никакого смысла. Если этого не было бы как намека, как возможности…

RL: Может быть, тогда можно поль­зоваться даром влюбляться и делать это десять, двадцать, пятьдесят раз, таким образом постоянно находясь в состоянии самосовершенствования?

ТВ: То есть Сократ любил Алкивиада таким, каким он мог бы стать, – другого, настоящего Алкивиада.

RL: А кого он все же любил – насто­ящего или того, который перед гла­зами?

ТВ: Мне кажется, он находился в про­межутке между этим и тем.

АП: В общем, правильно.

Разговор происходил в Риге в сентябре 2004 года.