ИНТЕРВЬЮ
Я - человек никакой культуры
"Независимая Газета", 1.VI.1993 / А.М. Пятигорский, Избранные труды, Языки славянской культуры, Москва, 2005
Электронный текст
Публикация
Вы писали о самых разных вещах. Есть ли какая-нибудь сквозная тема, связывающая их?

Дело в том, что понятие "темы" по определению понятие очень субъективное. Тема это не объект знания, тема это то, что вы хотите, о чем вы хотите говорить. И, конечно, тема в той или иной мере была одна это мое собственное мышление, направленное на самые разные вещи.

Я думаю что каждый человек может знать свое собственное мышление, если захочет. Просто надо захотеть это сделать. И мышление каждого человека прежде всего связано с его интенцией, то есть с направленностью на определенный объект. Если вы занимаетесь индийской философией (даже если вы при этом валяете дурака или занимаетесь ею очень плохо, что делает большинство людей, включая меня самого), то вы делаете это, потому что хотите делать, вас привлекает этот объект. При этом разные люди могут упрекать: "Это мода! Почему ты занимаешься индийской философией, а не русской, не британской и не классической германской?" Элемент случайности здесь очень велик. Возможно влияние среды, личное честолюбие или желание известности. Мне всегда хотелось и это было моей темой заниматься своим собственным мышлением в отношении всякого рода вещей. Скажем, я стал заниматься индийской философией, когда ею никто не занимался; поэтому, что бы я ни говорил, это звучало как нечто новое и интересное. Хотя бы потому, что этим никто не занимался в наших широтах. Сидели какие-то действительно умные, знающие люди в Эдинбурге, Сан-Франциско, Токио, которые занимались этим бесконечно более квалифицированно, чем это делал, скажем, я. Тем не менее в их странах, в их широтах это не считалось чем­ то культурно значимым. Просто каждый занимался, чем хотел. В России, чем бы вы ни занимались, это всегда культурно значимо. Я первые 45 лет своей жизни провел все-таки в этой стране России. И в Москве, конечно, если человек занимался Шанкарой или Буддой это звучало гораздо интереснее, чем Тютчев. Опять же с какойто точки зрения это была чистая дешевка. С другой стороны, мне хотелось этим заниматься. И вы можете оценивать это, как хотите. Вы понимаете, что я имею в виду. Поэтому здесь возможен чисто феноменологический взгляд на вещи, как я пытаюсь его изложить.

Это была любовь к разного рода интересным вещам, интересным по чуждости. То, о чем писал тот же Шанкара, которого я звал тогда едва ли не понаслышке, само направление его мышления было чуждо, безумно чуждо тому, чем занимались в мое время разные люди, включая моих друзей... И поэтому я всегда мечтал о каких-то не моих народах не русском и не еврейском, а, скажем, о каких-нибудь исландцах или североамериканских индейцах.


Русский читатель знает вас сегодня главным образом по печатным работам и интервью. Какова, по-вашему. соотносительная ценность письменной и устной сфер коммуникации?


О том, как меня знает русский читатель. Это на его ответственности. И я не хочу это обсуждать: зря он все это знает.

Обе сферы коммуникации остаются разными, обладающими своими собственными уникальными ценностями . То, что происходит сейчас, является какой-то странной исторической реакцией на происшедшее 300 лет назад, в XVII веке. Я думаю, что в XVII веке (говорю сейчас только о европейской культуре, включая русскую) произошла кристаллизация феномена текста. Когда я говорю о кристаллизации, я не имею в виду то, что происходило с самим текстом. Тексты были всегда. Это не более чем гипотеза или интуиция, но XVII век, по-видимому, был веком, когда человек Европы стал осознавать свою деятельность по порождению письменных текстов как совершенно особый, прагматически отгороженный вид деятельности. Само слово «кристаллизация" означает не сам феномен, а его четкое осознание, то есть появление того же феномена в его вторичности. Избитая фраза из великолепной пьесы Мольера о том, что человек не знал, что он говорит прозой, на самом деле отражает, если хотите, юмор в отношении тех, кто не прошел этот процесс кристаллизации. Но сами французы этого периода, то есть периода Людовика XIV, уже прекрасно откристаллизовали понятия прозы, театрального текста, жанра и бездну других понятий. Это чрезвычайно важно. Я думаю, что XVII век был веком исключительной важности (сравнимый по важности только с ХХ веком): сколько четко не были бы отграничены разные сферы нашей деятельности, они не были отграничены в сознании и воспроизведении этой ограниченности в особых текстах.

Говоря о разграничении сфер письменной и устной речи, я не считаю его вечным. Думаю, само понятие культуры исключает вечность. Разведение понятий "Запад" и "Восток" это временная уступка идеологическому идиотизму. Запада и Востока нет, нет России и Запада, нет России и Востока... Есть непрерывные градации, которые мы сводим к каким-то чрезвычайно искусственным, вкусовым, а не эпистемологическим разграничениям. В данном случае я призываю вас (потому что не намерен этого аргументировать) избавиться от клише результата дикого бездумия идеологии и реакции на идеологию. От тех клише, которые господствовали в ХХ веке. Для нормально мыслящего человека никакого Запада и Востока нет, так, например, древнекитайская историческая традиция бесконечно ближе европейской, чем индийскому полному неисторизму. Арабы были классическими европейскими историками XVI XVII веков, а писали они в VIII, IX и Х веках. Это искусственное бездумное разграничение, которое, повторяю, имеет смысл только эстетический. Но не более того.

Процесс американизации, который происходит сейчас, нельзя назвать американизацией, это тоже глубоко ложное понятие. На самом деле, когда мы поем идиотские американские песенки вместо идиотских русских песенок, то мера идиотизма абсолютно одинакова. Мы принимаем американское, потому что это нечто другое; хотя это эротическое тяготение к тому другому, которое на самом деле расположено на том же культурном уровне чрезвычайно низком. Все это скрывает какую-то изначальную интенцию каждого нормального человека, его усталость от клише, усталость. которую он не способен разрешить иначе как в форме принятия другого клише.


Но клише может 6ыть и французским, и английским ...


Да, в каждый исторический период та или иная культура берет на себя универсальную функцию клиширования ... Я не против клише. Культурное клиширование нормальная вещь; просто не надо каждый раз думать, что это особенно плохо или особенно хорошо, надо думать об этом как об объективном феномене. Вот и все. Американское идеологическое идиотство, сменившее идиотство русское, это и не хуже, и не лучше русского, а просто другой пример культурного клиширования. И в данном случае я хочу заметить, что советские идеологические клише выполняли очень серьезную культурную функцию они были культурным феноменом, а не только политическим. И то же самое можно сказать о любом другом клише. Собственно, дело нормального человека осознавать этот феномен и не говорить, что это "дерьмо", а это "великолепно!"... ·

Я очень хорошо помню, как один мой друг заставил меня прослушать 46 пластинок Битлз. Я их прослушал... Когда вас воспитывают на балладах Шопена и на симфониях Моцарта это тоже клише. Я был уже кондиционирован своим воспитанием и в силу своих культурных предрассудков подумал, что битлы очаровательны, но это все-таки ... мура собачья по сравнению с какими-то другими клишированными культурными элементами. И вы можете сказать, что культура относительна и мое суждение тоже. Простите, но я так чувствую.


Но есть ли неклишированная культура?


Все может быть клишировано. Это вопрос исторической судьбы, которая к самому феномену может не иметь никакого отношения. Когда Третий рейх объявил главным фашистским философом Ницше, то было создано определенное клише... Ницше был по интенции, может быть, самым антифашистским из всех философов, которые только были в истории философии. Ницше сам считал свои тексты абсолютно антикультурными. Но речь идет о двух совершенно разных вещах...


Могли 6ы в Третьем ил.и в каком-ли6о ином рейхе объъявить господствующим философом, к примеру, Гуссерля ?


Думаю, что если бы Гуссерль жил за сто лет до Третьего рейха и если бы была поставлена такая идеологическая задача... Объявили бы на ходу, абсолютно. У Гуссерля «Упадок европейской науки" это книга, которую можно было великолепно использовать фашистским способом, только если из Гуссерля вычесть его несчастное еврейство. Идеологическому клишированию может подвергнуться любой феномен культуры.


Но тем не менее есть философы, которые с большей .легкостью могут 6ыть...


Безусловно! Есть непрерывная градация, конечно, я согласен. А Ницше как романтик, как любой романтик, всегда легче идеологизируется, чем классик или модернист. Но я возвращаюсь к чисто человеческой проблеме, которая меня в данном случае интересует больше всего. Каждый отдельный человек должен воспринимать любое явление культуры в его абсолютной индивидуальности и абсолютной уникальности. Во всяком случае препятствовать в себе самом этому клишированию. Это очень трудно...
Заключая этот вопрос, я хочу сказать, что эмоционально я за устную речь против письменной.


Но устная речь гораздо легче клишируется.


Нет, это, mon cher, как вам повезет. Если говорить о ХХ веке, то, безусловно, гораздо большему клишированию подвергается письменная речь.


Какова была реакци.я «героев» на текст вашего романа <<Фил.ософия одного переулка>>? Что дл.я вас значит Г.И.?


Реакция героев, то есть прототипов романа, была совершенно... Я не люблю единодушия, но она была единодушно положительной. Один просто смеялся до слез. Г.И. Георгий Иванович Гурджиев для меня значит очень много. Его самого я не знал никогда. Но слышал чрезвычайно много рассказов о нем. Он был замечательным человеком и совершенно не подходящим для конца ХХ века. Гурджиев абсолютно четкий антигуманист. Он считал: все, что происходит с человеком, результат выбора, и человеку просто надо это понять. А когда его спрашивали: а вот если вас забирают в концлагерь и убивают, как барана? Он говорил, что надо взять нож и убить человека, который пришел за вами, и погибнуть в этой борьбе.


А если нет ножа?


Он считал, что нож есть у каждого порядочного человека. Он был кавказский человек. Он упрекал людей, которых спасал в огромном количестве, упрекал их за то, что у них не было сил к активному сопротивлению. Прототип одного из главных героев упрекал меня в том, что в романе все получается как-то весело, тогда как на самом деле было очень страшно. Но мы притворялись, что нам весело. Я думаю, что это была черта всей моей юности. Но мы настолько успешно притворялись, что нам хотя было очень плохо и страшно, действительно стало весело. Это была борьба с несчастьем. Я думаю (это очень субъективно), что с несчастьем надо бороться. Несчастье результат того, что человек с ним не борется... Но я не гурджиевец.

Это был необыкновенный человек. Когда союзники освободили Париж, его арестовали за сотрудничество с немецкими властями и посадили в тюрьму для суда за коллаборацию. Посыпались тысячи писем. Оказалось, что пользуясь своими эсэсовскими связями, он спас сотни людей, прятал их у себя (его дом не обыскивали). Он прятал евреев, английских десантников, несчастных партизан макизаров. Гурджиев это совершенно удивительный, странный случай мистической диалектики: с одной стороны, он считал, что ни один человек не должен давать себя убить, как барана, с другой он определенно осуждал партизанское движение.

Просто он говорил, что партизанское движение всегда приводит к тому, что партизаны гораздо больше убивают друг друга и мирное население, чем немцев. Что, между прочим, на примере французского Сопротивления блестяще подтвердилось. Он считал, что единственный вид сопротивления злу, который возможен, это индивидуальное сопротивление. Если индивид не способен на личное сопротивление, то любое коллективное сопротивление заранее обречено на неудачу или оно будет коррумпировано еще до того, как будет одержана победа, если она вообще будет одержана. Его освободили, разумеется, потому что обвинение полностью провалилось. Но, будучи апологетом индивидуального сопротивления, он ненавидел войну и терроризм. Он был очень странным мыслителем.


Как вы встретились с Мера6ом Константиновичем Мамардашвили, не ставшим героем вашеzо романа?


Мы встретились с Мамардашвили, когда были совсем молодыми людьми, он был несколько моложе... Мы были не более чем знакомыми. Встречались, пили вместе не раз, но наша дружба началась в конце 60х, когда мы вдруг нашли друг в друге философов.


Как вы относитесь к последней опу6л.икованной в Москве книге Мамардашвили?


О Декарте?


Нет, «Как я понимаю философию»


Дело в том, что эта книга не о философии. Это важно понимать. Я называю вещи, о которых говорил Мераб, метафилософией. Что значит «мета"? Это очень просто, и в этом нет никакой мистики. Метафилософия, как и любое «мета", это не о том, о чем идет речь, а о том, каким образом и в каких условиях это происходит. Мераб говорил в этой книге о моральных, этических, эстетических условиях того или иного философствования. И любое философствование, хотите вы этого или нет, происходит в совершенно конкретных условиях. Вы можете сказать, что вам решительно на них наплевать. Но даже сам факт того, что вы это говорите, означает, что эти условия существуют ... Метафилософия это как бы рассуждение о тех условиях, в которые поставлен философ и единственная возможность преодоления которых их осознание. Ну, скажем, если философ говорит: «У меня плохая память, я пять раз читал Канта и ни хрена не мог запомнить, то это тоже метафилософия, потому что он говорит о внутренних условиях своего философствования. Один мой знакомый признавался, что в то время как его били два следователя КГБ в 1948 году. он думал о признании очень важной проблеме гегелевской философии. Это тоже метафилософия. Патетика и этика ситуации здесь ни при чем. Этот человек продолжал думать, отмечая, что с ним в это время случились пренеприятнейшие, я должен сказать. обстоятельства. Это неудивительно, потому что любая философия всегда по необходимости в метасфере связана с отстранением. И если человек, которого, допустим, оскорбляют и бьют, становится в своей философии в зависимость от этого, то есть проклинает, обвиняет, он не философ. Философ отрекается от своего страдания. Философ это человек, который говорит: я вот тот, кого били и унижали; я думаю, что мы были в каком-то смысле одним и тем же; мое отличие в том, что я был в состоянии это осознать. Вот таким человеком был покойный Мераб Константинович Мамардашвили.

Сократ абсолютный образец такого отстранения. Собственно, почему он отказался покинуть Грецию? Смертную казнь можно было заменить вечным изгнанием. Но он знал свою миссию: в его миссию входило отстранение, он должен был дать урок отстранения своим согражданам, потому что он уже назвал себя учителем, учителем философии, и должен был этому следовать. Кстати, это тоже сущность философии отношение к смерти. Разумеется, тут важно было не только показать умирание, но и пример индивидуального отношения к проблеме. Философия, как я ее понимаю (думаю, так ее понимал и Мераб), это не только то, что ты думаешь, но и то, что ты есть. Существует такая вещь, как трансцендентальное единство философа и его философии.

Когда вы читаете о жизни Гегеля, вы видите, что он был настоящим философом (сам я антигегельянец). Покажу это на одном примере. Как вы знаете, Гегель был абсолютный прусский патриот, убежденный сторонник прусской монархии и считал, что она высшая форма государственной власти, предшествующая концу истории и после которой никакой новой государственной власти не будет.


У нас с выражением <<прусская монархия>> связывается готовое представление, но прусская монархия в эпоху Гегеля была самой либеральной ...


И, кроме того, это монархия, которая создала уникальную систему школьного и университетского образования. И многое другое. Они были сукины дети с какой-то точки зрения, но работали феноменально и сделали свою работу ... Но я сейчас о другом. Однажды к Гегелю а он был действительным тайным советником, другом министра просвещения и другом всех кого угодно обратились с просьбой оказать содействие одному молодому человеку, которому грозило пятилетнее заключение. Потому что он был на нашем языке революционером, ненавидевшим прусскую монархию. И Гегель, уже пожилой человек, лично участвовал в организации побега этого студента. Его спросили: но как же вы можете это делать? Это же нарушение ваших собственных принципов? На это Гегель отвечал, что философ глядит на все отстраненно, включая свои собственные принципы. Это способный молодой человек, которому решительно нечего делать в тюрьме, сказал Гегель. Он знал, что молодой человек виновен, но в то же время считал, что ему не место в тюрьме, и, по-видимому, был прав.

Вот образец поведения философа. Философ не может вести себя в соответствии со своими философскими принципами, потому что его мышление ориентировано всегда на метапозицию, на отстранение от всего... Почему бы не помочь молодому человеку? Между прочим, такую же философскую позицию занимал другой человек, который не был профессиональным философом. Это Гете. Так вот, возвращаясь к Мерабу Константиновичу Мамардашвили. Что его объединяет с этими удивительными людьми, о которых я только что говорил, так это способность отстранения ...


Как мы должны в таком случае смотреть на русскую историософию? Можно ли ее назвать философией? Был. ли философом тот же Чаадаев?


В какой-то мере был, безусловно. Это был кумир Мераба Константиновича. Он обожал Чаадаева. Я думаю, человек с огромными философскими потенциями, которые он не развил, это Хомяков. Он был человек безумно талантливый, но не стал заниматься философией. Какой-то опыт философского рефлексирования был у Соловьева гениального человека, но занимавшегося слишком многими вещами... Мой любимый Василий Васильевич Розанов был бы гениальным философом, если бы захотел этим заниматься но у него категорически не хватало времени, по его словам, потому что надо было на семью зарабатывать. Для меня это очень слабая аргументация. Он был величайший философский плут. По задаткам, конечно, больший философ, чем Владимир Соловьев. Шестов - ошеломительно плохой философ! Оговорюсь, что высказываюсь лишь о том, как я воспринимаю русскую философию. Флоренский был катастрофически плохим философом, скорее он даже вообще не был философом. Ученый с одной стороны. Теолог с другой, но свободного философского мышления в нем не было. Франк стал профессионалом, очень талантливый, но скучный философ, с моей точки зрения (ну не люблю я его). Действительно оригинальная философская линия была у отца Сергия Булгакова, не реализовавшаяся, правда.

Если же говорить о самой известной фигуре этого времени Бердяеве, то он был очень плохим философом. Но я его все-таки могу назвать философом, но ни Флоренского, ни, скажем, Эрна я философами назвать не могу.


Основную роль в написании книги «Символ и сознание», авторы приписывают друг другу. Чем это можно объяснить? Предопределило ли это вашу дальнейшую жизнь?


Я не люблю эту книгу. Там есть интересные места, но Э'ТО очень плохо написанная книга. Вина за это целиком лежит на соавторах, и прежде всего на мне. Эта книга не сделана. Но я не собираюсь от нее открещиваться. Ни одним из нас в отдельности она не могла быть написана. Видимо, она должна была случиться в нашей жизни.


Насколько совместимы буддизм и русская ментальность ?


Возникнув, буддизм не имел никакого отношения к индийской ментальности. Он был очень странным образованием, таких же странным, как и христианство, вышедшее из лона иудаизма. Буддизм - нечто совершенно не похожее на свою почву индуизм и одновременно формально в нем укорененное, как и христианство в иудаизме. Я категорически не могу понять, что такое русская ментальность? И какая бы то ни было другая. Не думаю, что она существует. Здесь речь идет о желании стилизовать себя: то. что мы называем русской ментальностью, это вопрос эстетики и самовыражения. С буддизмом как мировой религией (то есть не связанной с конкретным этносом, обращенной ко всем) в каком-то смысле совместимо все, любая ментальность, если считать, что ментальность существует. Но вряд ли она существует как особая типологическая категория в психологии. Но если бы она существовала, я бы сказал: да, совместима, но плохо.


Ваше интервью в «Вопросах философии» прозвучало несколько эпатажно. В какой степени прозвучавшая там апология западной культуры соотносится с вашими действительными взглядами?


Я никого не хотел эпатировать, а, наоборот, всех любить, но это трудно. Видимо, сказывается моя неталантливость как интервьюируемого. Там нет никакой апологии западной культуры, я вообще не человек западной культуры. Я , по-видимому, человек никакой культуры. Хотя как бы феноменологически я целиком вырос в русской культуре и другой для меня не может быть. Я не признаю отграниченности западной культуры ...


В интервью вы утверждаете. что нет нужды переводить английские тексты на русский язык, лучше читать их в подлиннике. На cамом деле те же англичане не любят подлинников, все переводят и читают по-английски.


Согласен, англичане в массе упорно не склонны к изучению других языков. Но, возвращаясь к взглядам, у меня действительных взглядов нет вообще.


Только страдательные?


Когда я давал интервью, я говорил то, что хотел сказать. Теперь мне оно не нравится; тогда эти взгляды были временно действительными. Апология это теоретическая, идеологическая позиция. На тему русской культуры я теоретизировать не в состоянии. Я человек русской культуры.