СТАТЬИ
Веселое самоотодвигание


Rīgas Laiks, лето 2015
С Александром Моисеевичем Пятигорским беседует Улдис Тиронс.
Воспринимаете ли вы себя серьезно?

Что вы – с ума сошли? Конечно, нет! Я могу воспринимать серьезно какие-то ситуации, в которых я оказываюсь, или каких-то людей, которые со мной в этих ситуациях оказываются, но себя самого – господь с вами! Конечно, нет.

А как вы себя воспринимаете?

Очень часто – никак.

То есть для вашего мышления нет такого объекта – «я сам»?

Бывает, но, я бы сказал, редко. Для этого мне надо специально сосредоточиться.

Безусловно, это бывает, но я хочу, чтобы вы обратили внимание пусть даже на эту грамматику: это может быть, это – бывает. Но это не является какой-то важной частью моего мыслительного существования.

Я заметил, что вам становится весело в связи с определенными ситуациями. Когда вам весело, вам смешно думать о себе?

Да, но я думаю о себе как о других – мне ведь трудно судить о других. Веселье у меня связано... Веселье, как всякое другое состояние ума, всегда как бы двуаспектно. Оно, с одной стороны, является мыслью о чем-то, а, с другой стороны, поскольку мысль о чем-то сама по себе еще не генерирует состояния веселья, здесь должно быть еще какое-то дополнение. Для меня мысль о чем-то нелепом, смешном – это хорошо, но настоящее веселье, в припадках которого вы меня видели, на меня иногда находит – просто сутками я не могу ничего делать и...

Это что-то физиологическое?

Лучше назовем это – в отличие от умственного – психическим. Это именно психическое. Так вот, первое – это какая-нибудь смешная мысль о чем-то, по содержанию. Но второе и, может быть, даже главное – веселье всегда сопровождается каким-то освобождением от себя, от мысли о себе. Выключением себя из поля действительности. Потому что искреннее, истинное веселье обязательно включает в себя освобождение от самого себя. От мысли и от чувств. А ведь мы серьезны, мы – средние люди, да? То есть средние немыслящие люди. И наша серьезность всегда связана с серьезностью в отношении к самому себе. В большинстве случаев. Когда кто-нибудь, например, сердится и говорит: «Ну когда ты начнешь относиться серьезно к ситуации?» На самом деле это очень легко расшифровывается как: «Когда ты начнешь мыслительно себя в эту ситуацию включать?» Понятно, да? И вот серьезность исключает истинное веселье. Кроме того, она исключает и философичность.

Однако я хотел бы вернуться к ситуации, где вы мыслите о себе. Могу ли я вас спросить: вы учитель?

По профессии? Да, конечно.

Размышление о себе как об учителе предполагает «себя»?

В моменты упадка мысли – предполагает. В моменты мыслительного подъема – нисколько. Почему? Потому что есть такая вещь, как учительство, есть такая вещь, как учитель, – при чем здесь ты еще?

Но это же вы – учитель.

Понимаете, на самом деле это ведь тоже не целиком реально – что я учитель. Потому что, разумеется, учительство, как всякое другое занятие или действие, истинно реализуется, когда «я» нет. Как истинное искусство реализуется, когда художника нет, нет в своих мыслях, когда он есть в кадре или на полотне.

Это и есть философское отношение к жизни?

Я думаю, что философское отношение к жизни невозможно без этого постоянного отделения одного аспекта данного момента мышления от другого. Нельзя сказать: «Это и есть». А можно сказать: «А вот это так же и». Тут, я думаю, надо пытаться мягче. Потому что философское отношение к жизни – это ведь литературное выражение. Вы помните рассказ Володи Калиниченко2 про разговор двух женщин в метро?

В поезде.

Да, в поезде. И одна говорит другой: «Отнесись к этому по-философски, не думай!» Ведь это на самом деле и есть один аспект философского отношения к жизни.

В каком смысле?

Ну в смысле, что когда одна женщина другой говорила: «Не думай», она явно имела в виду: «Не заботься».

«Не бери в голову».

«Не бери в голову». И вообще, я думаю, что в этом и есть какая-то элементарная йога. То есть без этого, я бы сказал, никакая йога вообще невозможна. И невозможно никакое реальное мышление.

То есть эти две женщины, может быть, были йогинями третьей ступени?

Может быть, да. Но я бы сказал так: без этого ничего невозможно. Потому что если ты все время во все, о чем ты мыслишь, будешь вплетать себя, то есть «брать в голову», то ничего не выйдет. Ты ни о чем не сможешь думать реально – ни о любви, ни о войне, ни о мире, ни о жизни, ни о смерти.

atstarpe

Когда Ричард Рорти говорил, что вопросы, которые задает Арнис3, ему не интересны, и Арнис как бы в возмущении спросил, а какие вопросы ему были бы интересны, Рорти ответил, что ему было бы интересно, если бы его спросили, почему он тогда-то и тогда-то в какой-то жизненной ситуации поступил так-то и так-то.

Философу нужна помощь… Когда его спрашивают, ему легче в данный момент снова начать думать о ситуации. Я ответ Рорти понимаю – ну, не знаю – абсолютно. Я сам часто так чувствую. Я часто очень хочу, чтобы меня о чем-либо спрашивали, однако спрашивают в основном о какой-то полной ерунде. Или – нет, я беру свои слова назад – не понимают, о чем хотят спросить. Не понимают значения вопроса. Большинство вопросов, которые мне задают близкие и далекие люди, для меня не имеют смысла, потому что мне с ними как бы нечего делать. И вот я думаю, что реальный ответ на вопрос и реальный вопрос возможен только при условии хотя бы частичного, точечного выпадения; что-то ты должен отбросить. Нет, «отбросить», как говорил мой покойный друг Эдик Зильберман4, это слишком сильно. Лучше не так. Не «отбросить предмет», а лучше самому отодвинуться от предмета, потому что в слове «отбросить» – вы это чувствуете? – слишком много активности.

Но здесь получается некоторое противоречие. Чтобы отнестись философски к чему-то, нужно это нечто как бы убрать.

Ну, блядь, да же! Миллион раз об этом говорили! Конечно!

Но то, что нужно убрать, как раз и есть некоторая жизненная ситуация.

Да! Которая сама нуждается в отрефлексированности. Конечно, убрать. Потому что без этого «убрать» у мышления не будет пространства. У философского мышления.

Но тогда получается, что философское отношение к жизни и является одним из главных условий философа?

Философа как личности? Безусловно! Я думаю, одним из самых главных.

Вы когда-то говорили, что условием философствования является то, что философствующий как бы выпадает из жизни.

Да, хотя бы в чем-то выпадает из жизни, пусть не во всем выпадает – ну, хотя бы в предмете разговора.

Но ведь это выпадение один раз случается, а потом…

А в том-то и дело, что нужна какая-то хотя бы минимальная тренировка – сделать выпадение режимом, чтобы это стало привычкой, обычным элементом; это выпадение должно включаться обязательно. Ну вот, например, я не могу ни есть, ни курить, до этого чего-нибудь не выпив, хотя бы воды или чая. Или кофе. Но не спиртного, категорически… Спиртное – совершенно другое, это уже праздничный ритуал. А вообще так, в жизни, я не могу закурить сигарету, если у меня, допустим, сухой рот. Или съесть чего-нибудь, или начать есть. Тут это уже включается: как бы очистить какое-то поле, что-то выключить.

Свое отношение вы как-то охарактеризовали как «улизнуть».

«Самому отодвинуться»… Не «отодвинуть», а «отодвинуться от».

Кто отодвигается?

Философ.

А в вашей ситуации? Мне-то кажется, что это как раз ваша манера поведения.

Ах, вы меня спрашиваете о моей собственной жизни?

Да. Если есть такой объект…

Есть, пожалуйста… Объектом может быть все что угодно. Тогда мне придется, не вдаваясь в метафизику, то есть не вдаваясь в рассмотрение вопроса, что такое «что» и «кто», сказать: я, я отодвигаюсь. Чтобы мне говорить о политике, мне надо отодвинуться от политики в ее реальном жизненном понимании. Поэтому-то я считаю, что просто гениальны слова Мераба – ну, вы знаете, о чем я говорю.

Какие слова?

О «Государстве» Платона. Когда он говорил, что только полные идиоты могут считать, что Платон, размышляя о политике и государстве, придумал, вымыслил идеальное общество как образец государства. Вздор! Разумеется, Платон построил свое идеальное государство как йогический объект; на этом надо сосредотачивать свое сознание. Когда перед тобой стоит какая-то реальная политическая программа, надо думать в это время о таком государстве как о каком-то идеальном объекте.

atstarpe

Александр Моисеевич, посмотрите вокруг: вся эта реклама, все эти западные кретины, горы, машины, пение в громкоговорителе – все это создает какую-то атмосферу идиотизма. Но кто-то ведь должен ходить по этим улицам… Где здесь йогический объект?

Это не такой простой вопрос. Я думаю, что в любом мышлении, а не только в мышлении как бы повышенного типа необходимо менять угол зрения. Менять точку, от которой это мышление производится. Вот вы как раз сказали фразу, которую очень хочется немножко поправить: что «все это создает идиотов». Нет. Я думаю, что это неправильно. Поменяйте угол. Лучше, скажем, так: идиоты неизбежно создают окружение, соответствующее их мыслительному уровню. Это – для идиотов. Не это создает идиотизм. А раз есть идиотизм, то идиотизм всегда ищет что-то ему соответствующее. Я просто почти уверен, что это именно так. Поэтому нам приходится быть очень осторожными в наших словах. Вот мы говорим: музыка для идиотов, пьесы для идиотов, кино для идиотов – но я думаю, что на самом деле это как раз порождается идиотизмом. Это нужда.

Нужда в чем?

Нужда в объектах. Мышление низшего типа, как и мышление среднего и высшего типа, нуждается в объектах для мышления.

То есть эти люди за спиной, эта реклама, все эти идиотские машины – они и созданы идиотами?

Конечно! Для нужд идиотов. Это то, что соответствует этому уровню мышления.

А что здесь соответствует высшему уровню мышления?

А, блядь, дошли! Вот! А вот оказывается, что у этого идиотизма, который Гурджиев гениально назвал «объективным идиотизмом», как-то очень легко появляются соответствующие объекты. А вот дальше – все труднее. Оказывается, что уже на среднем уровне к тебе уже так ни хрена ничего не идет, это тебе уже нужно самому производить пьесы, музыку, фильмы, еду, разговоры. А вот дальше уже все труднее и труднее… В том-то и дело, что уход от идиотизма – это как бы постепенное превращение твоего сознания в то, что само генерирует себе объекты.

atstarpe

Возвращаясь все же к вашей жизни, в частности, как философа… Я просто уверен, что именно так я должен рассматривать вашу жизнь…

Это, пардон, как вам хочется.

А вот в ситуациях – в школе, где вы плохо учились, или, как рассказывал ваш знакомый, когда вам приходилось убегать от какой-нибудь дамы, – казались ли эти ситуации вам, как философу, настолько идиотскими, что уже ничего философского создать было невозможно и ничего не оставалось, как только улизнуть?

В общем, я чувствовал себя уже просто полным идиотом. То есть объективным идиотом. И вот тут, вы понимаете… Тут начинают действовать какие-то «законы» в кавычках, какие-то законы мышления. У мышления вообще нет законов – я говорю о конкретных ситуациях, в которых мышлению приходится опять искать другой угол рассмотрения. Потому что если просто признаешь себя полным или объективным идиотом, то ты можешь на этом и застрять. Чтобы выйти из этого, нужно не только признать себя объективным идиотом, что необходимо, но надо тут же начать искать какие-то мыслительные ходы.

Хотите, я приведу вам один пример? Это очень смешная история. Вам известно, что в моей жизни уже во время нашей дружбы бывали неприятности – известно, да? И вот я помню, что один мой друг, когда я оказался практически бездомным, решил заинтересовать мною одного очень богатого человека. Разумеется, я свое состояние переживал, не для микрофона будет сказано, очень хуево… Ну, не важно. И вот он стал беседовать обо мне со своим приятелем, солидным и небедным евреем. Не то чтобы дико богатым, но, по словам моего приятеля – поэтому ведь именно с ним он хотел говорить о моем бездомном состоянии, – у него не так уж много домов было, 30–40, но в Лондоне. Не бог весть что, не Рокфеллер. И он очень осторожно к своему приятелю подъехал и говорит: «Понимаешь, такая ситуация… Мой друг, еврей…» Это обязательно надо сказать: все-таки еврей еврею, по идее (может быть, вы слышали), должен помогать. Я думаю, что неевреи это очень сильно преувеличивают. «Слушай, ты не можешь разрешить ему пожить в одной из твоих квартир, которые еще не сданы или не проданы и не используются?» А тот ответил: «Категорически нет. Этот человек (он имел в виду меня) не является хорошим евреем». – «Почему же?» – «Потому что хороший еврей в таком положении не окажется. Значит, он плохой еврей и, наверное, плохой человек». В подтексте подразумевалось: которого Бог справедливо наказывает. Когда мой друг это мне рассказал, моя реакция, разумеется, была вульгарной реакцией объективного идиота. Я сказал своему другу: «Ну, Тюдор5, старик, ну что ты… Ну просто скупой жидяра, да еще и мораль, блядь, читает!» Но, я помню, идя домой, я стал думать, что, может быть, этот джентльмен, домовладелец, сам того не зная, помог мне найти или снова вернуться к другому углу зрения. А именно: вспомнить, что мое состояние бездомности и катастрофичности – кто его произвел? Я сам. С моим способом мышления. И тут есть над чем подумать, да?

Это показалось вам смешным?

Сначала это мне показалось смешным, потому что это действительно смешно, правда? Жидяра, блядь, да еще и морализирует, да? А потом я понял, что есть и такая точка зрения. Я должен ее серьезно рассмотреть: я же все это произвел. Не Джон Джонсон и не Абраша Абрамсон, а именно Александр Моисеевич Пятигорский. Я же себе это приготовил. А раз это так, то надо это теперь использовать. И этот жидяра своим отказом объективно помог мне найти новый угол зрения: а может быть, он в каком-то смысле прав? Поэтому я начал наш сегодняшний разговор с того, что человек, который хочет мыслить, часто оказывается в положении нуждающегося в помощи. То есть ему нужно помочь, сказать что-то такое или спросить что-то такое, то есть – возвращаемся к Рорти – найти такую жизненную ситуацию. Потому что ситуацию, как и любой другой объект, кроме всего прочего, надо сначала знать. Пока ты не прошел ее, ты ее еще не знаешь, то есть говоришь о вещах, которых не знаешь.

Можно ли сказать, что жизнь для философствующего имеет смысл лишь в той мере, в какой он ее помыслил?

Нет, я бы еще сильнее сказал: только в той мере, в какой она ему помогает изменить угол мышления. Что-то менять в мышлении. А когда человек начинает размышление или дискуссию со слов: «Я всегда был убежден в том, что…», это значит, что надо тебя, старик, по-дзеновски ударить тяжелой книгой по голове, чтобы ты всегда ничего не знал всегда. «Всегда знал» – это все; это уже уничтожение философствования. Тогда о чем разговор, если ты всегда был убежден, уверен, знал? Вот так вот этот джентльмен меня сдвинул.

atstarpe

Александр Моисеевич, скажите, смерть – это объект, созданный идиотами, или йогический объект?

Нет, если говорить о мышлении о смерти – это объект, о котором я даже не сказал бы «чисто философский». Я бы даже еще сказал «платонический» – в том смысле, в котором сейчас используется эта терминология, в частности, физиками и некоторыми биологами. Они называли все такие объекты «платоническими». Я думаю, что для нас, для европейцев, это правильно. Думаю, любой буддийский философ с этим полностью согласился бы. Это объект платонический.

Что здесь значит «платонический»?

«Платонический» означает нечто, что становится объектом, только когда ты уже дошел до такой степени… или вступил на такую ступень мышления, что ты можешь с этим объектом справляться, то есть ты можешь о нем думать. Он приготовлен. А так – это болтовня. В обоих смыслах: как «боюсь смерти» или когда человек говорит «не боюсь смерти» – это все болтовня. Об этом можно говорить только задним числом, когда пройден какой-то этап мышления.

Что значит для вас подготовить объект «смерть» для мышления?

Это скорее подготовить мышление к отодвиганию от одних объектов и передвиганию к совсем другим объектам. Уже создается новая мыслительная ситуация.

Думать о смерти в том состоянии, в каком находится наше нормальное мышление, не имеет никакого смысла. Потому что только и выжмешь из этого либо «ах, как страшно!», либо «ах, как прекрасно!» – то есть немышление. Так ты не пойдешь дальше, с одной стороны, от психологии «ах, как страшно!», а с другой стороны, от эстетики. «Смерть» еще не по твоим мыслительным зубам, так сказать, ты еще ничего не можешь с ней сделать.

atstarpe

Хорошо, философское отношение к жизни, философское отношение к смерти, философское отношение к себе… Но как бы вы охарактеризовали философское отношение к мысли? Что это такое?

Вы знаете, тут могут быть разные версии и варианты. Я думаю, что начинать надо с одного – это то, чем я не могу не заниматься. Вы можете задать бездну вопросов о каких-то самых примитивных вещах, которые только требуют какого-то чувственного, эмоционального отношения, то есть отношения низшего уровня. Но и отношение к низшему уровню мы можем взять и использовать. Вы понимаете, да? Для проработки на мыслительном уровне. И собственно, без этого использования объекта... Вот как мы говорили: идиот генерирует идиотскую окружающую действительность. Но ведь и такую действительность можно сделать объектом мышления более высокого уровня. Но для этого надо сначала отрефлексировать себя как полного идиота. А когда отрефлексируешь, то у тебя уже появятся другие объекты и другая жизнь. И я думаю, что точечно это происходит с миллионами людей. Что они все-таки доходят до чего-то – не оттого, что они меняют объекты (измененные объекты появятся потом), а оттого, что они как бы просто пытаются это отрефлексировать, об этом думать другим образом.

Ну вот на самом примитивном уровне: когда, я помню, набросился – вы знаете эти мои в последние годы непрерывные скандалы с друзьями и приятелями по поводу объектов – и когда я на него набросился и говорю: «Ты знаешь, Джо, все-таки вы, американцы, говно, потому что второй раз выбираете президентом такое полное говно, как Клинтон». И он говорит: «Ты глубоко неправ. Он абсолютно соответствует всем нам. Мы полное говно – опять, как музыка, как все – вот, нам нравится Клинтон. Все в порядке». Все в порядке, старик. И тогда я стал думать: действительно. Тут, между прочим, сама, своим умом, Лидия Яковлевна [Гинзбург] дошла, когда говорит: «Сейчас думаю о всех несчастьях сталинского периода, о всех ужасах, кошмарах, застенках, пытках, расстрелах, но ведь, в конце концов, мы же все были такими, с которыми все это должно было случиться». Она подходит к этому с другой стороны и говорит: «Мы не все такими были (она как бы не философ моей школы, но сказала на своем языке) – такое происходит с теми, кто не хочет быть личностями. Так обращаются с миллионами неличностей. С личностями – будь эта личность крестьянином, будь он солдатом, будь он профессором – такое не происходит». Все-таки дикий рывок в мышлении! Пусть, с моей точки зрения, я не стал бы начинать с личности, но это была другая апперцепция, другая эпоха.

atstarpe

Александр Моисеевич, а вот эти горы, Гималаи, – может быть, они облагораживают идиотов?

Вы знаете, это то, на что мой юный друг, теоретический физик Юра Сафаров6, ответил бы: «На ваш вопрос можно ответить только в терминах вероятностей. Может случиться, что Гималаи облагораживают мышление. А может случиться мышление, которое на хуй никем и ничем не облагородить».

Ну вот, скажем, Рерихи. Которые, кстати, здесь недалеко жили, в Кулу. Что с ними произошло в этих горах?

Я исхожу только из своей субъективной позиции. Конечно, я думаю, что Рерихи (я сейчас имею в виду двоих, Николая Константиновича и его супругу Елену Ивановну) были люди, которые пережили катастрофическую регрессию мышления.

То есть Рерихи создали такие объекты, которые…

Возымели обратное воздействие, и все осталось на прежнем месте.

Что это за объекты?

Этими объектами могут быть любые, но чем прекраснее объект, тем опаснее ситуация.

Например, прекрасные горы…

Да. Поэтому буддийская йога и была построена на противоположности объектов твоим чувствам, твоему воспитанию, твоей эстетике. А у Рерихов все создавалось, чтобы было божественно гармонично.

Скажите, а может ли Восток вообще научить мудрости?

В той же мере, как Север с эскимосами и чукчами, как Запад… О, вы знаете, все-таки Калифорния не может, нет – тут для Калифорнии я бы сделал одно исключение. Это крайний случай.

Ну здесь вы, конечно, не правы…

Я не прав.

Ведь там живут и Рорти, и Сёрль, и другие вполне себе ребята.

Нет, говоря про Калифорнию, я имею в виду прежде всего молодых людей.

Они такие счастливые, что там нет места для мысли?

Ну да… Ну как-то все здорово так получается! Вы знаете, это уже действительно страшный случай. Есть противоположный – это страшные условия. Скажем, условия концлагеря – немецкого, русского или японского. Там вступают в свои права уже другие законы, там энергетика иссякает, уже трудно мыслить, потому что тебе уже так плохо, что ты уже… Вот, насколько тебе в этой ебаной Калифорнии хорошо, настолько тебе в японском или сталинском концлагере плохо.

То есть ты и возвращаешься оттуда с пустыми руками?

Только! Только с пустыми руками. В том-то и дело. Но еще надо вернуться. А тут действительно возникает вопрос: а какой человек?

atstarpe

Вот мы говорили о выпадении из жизни, и я спрошу: куда выпадает мыслящий о жизни и может ли он вернуться в жизнь?

Простите, омерзительно себя цитировать, но вы помните на второй странице «Философии одного переулка»: «Можно ли вернуться? – Можно, но это будет уже такая плохая жизнь!» Это гораздо хуже, чем если бы ты в ней и оставался.

То есть вам известны такие случаи?

Да бездна! Редко, когда таких случаев не было. Собственно, я и пытался описать нескольких людей, которые невероятно высоко забрались и стали возвращаться. И оказалось, что тут в гораздо более выгодном положении оказались те, кто в мыслительном самодвижении был осторожнее, тише… Такие обычно не возвращались.

Куда они попадали?

Они шли все выше и выше.

И что там?

Они шли от одного уровня сознания к другому. Такие случаи тоже очень редки.

А вот когда в «Книге мертвых Тибета» рисуются все эти чудовища, это и есть то, что создается на этих…

…высших уровнях? На высших уровнях, откуда – если говорить о буддийской философии – уже нет возврата, невозможна регрессия. И если ты все же захочешь вернуться в жизнь, то ты уже настолько другой, что, грубо говоря, некому возвращаться. Даже если захочешь.

Но учителя же возвращались.

Возвращались, но с какими-то конкретными целями, уже к этому уровню, куда они возвращались, не имеющими никакого отношения.

Но ведь у Платона, помните, Эр вернулся из смерти…

Да, да, да, да…

чтобы рассказать, как можно мыслить о смерти.

То есть вернулся с совсем другой задачей. Это во всех религиях. Собственно, развитая религия вообще невозможна без такого возвращения. Но это единичные случаи. Ну, скажем, какому-то бодхисатве одиннадцатого уровня, или десятого даже, в общем-то, уже все равно, вернется ли он и куда он вернется. Он уже не есть «кто». Поэтому может делать что хочет. И поэтому когда соседи в деревне про одного из вернувшихся говорят: «О, это высший человек! Это полубог!» – он слушает и говорит: «О, бедные дураки!» А в другой деревне про него же говорят: «Он же грязное животное», и он говорит: «Ну опять все те же разговоры!» Почему? Потому что он уже больше не он. Они не понимают, что он уже не тот, о ком можно говорить как о «нем».

atstarpe

Скажите, Александр Моисеевич, вы узнаете это место?

Какое?

Вот это. Себя в этом месте.

По прежней поездке?

Нет, Александр Моисеевич, вы узнаете себя в этом месте?

Ну, вы знаете, поскольку я человек весьма невысокого уровня мысли, еще не достигший так называемого дара узнавания (а это особый термин), то я, можно сказать, узнал это в той мере, в какой на это способен человек моего уровня. Это не есть истинное узнавание.

Но вы ведь рассказывали, что в школе у вас вдруг появилось такое ощущение, что это все вам известно и известны и вы сами в этой идиотской ситуации. И это составило какую-то радость?

Абсолютно. Было несколько таких моментов в моей жизни. Заведомо больше десяти, но заведомо меньше, скажем, двадцати. Это величайшая редкость. Я называю это моментом саморавенства. Но это уже на самом деле йога, только непроизвольная йога. И я думаю, что каждый человек может пережить какие-то точечные йогические состояния. А научиться их генерировать – это уже…