ИНТЕРВЬЮ
Держаться последней мысли

Rīgas Laiks, зима 2013
Небольшой разговор Улдиса Тиронса с Александром Моисеевичем Пятигорским по поводу чтения «Бардо Тходол» («Тибетской книги мертвых») состоялся 18 августа 2002 года в Павилосте во время съемок фильма «Философ сбежал».
Александр Моисеевич, чем для вас является смерть ваших друзей, скажем, Мераба Мамардашвили, Юрия Лотмана? Что-то убавилось в вашей жизни или в вашей мысли?

В жизни, не в мысли, в том, как я мыслю о жизни – да, безусловно. Я думаю, что в первую очередь здесь мы опять возвращаемся к личности. Они в моей жизни были личностями. Кто знает, многое могло бы измениться... в наших отношениях. Но ведь отношения, как вы понимаете, это вульгарная вещь. Но даже если бы что-то изменилось в наших отношениях, то все равно осталось бы присутствие их личности. Что для меня было очень важно. Потому, что в моей жизни личностей – очень мало.

Когда вы в последние дни рассказывали про «Бардо Тходол» – это в каком-то смысле относится к вам как к личности?

Да, я думаю, в самом прямом. Это – еще какая-то моя попытка подумать, придумать и сказать что-то о мышлении, то есть о смерти. Это одно и то же.

Мышление и смерть одно и то же?

Конечно. Потому что смерть, как мы сегодня уже договорились...

...одна из форм мысли?

Как один из случаев мышления, мыслящего о своем конце, о не-мышлении. Сознание, осознающее свой конец. Не-осознание – это смерть. Так я вижу смерть и так я боюсь смерти. Как конец, перерыв моего мышления о мышлении. Я регистрирую – вот я мыслю, вот – нет мышления, все!

Тогда можно сказать, что в те моменты, когда вы не мыслите о своем мышлении, вы уже мертвы…

Я думаю, когда человек не мыслит вообще, то он для себя умер.

В каком смысле для себя?

А другие могут этого не заметить. И будут, дураки, думать, что он живой. Говорить: смотрите, да он пляшет как сумасшедший, да он – как говорил Маяковский о Ленине – живее всех живых.

Александр Моисеевич, а если я все четко исполняю по «Бардо Тходол» и как бы выпадаю из сансары... Я понимаю, что это практически невозможно.

Это не имеет ни малейшего значения. Дело в том, что вы выпадаете из сансары в том смысле, что вы выпадаете из собственной жизни. Потому что без выпадения из собственной жизни ничего понять невозможно.

Мне рассказывали про одного бутанского монаха, который где-то уединился и уже в течение 15–16 лет своей мыслью «держит», скажем, этот Космос или несколько космосов. И я подумал: может, он и держит, откуда мы знаем?

Это уже онтология. Я вообще думаю, что реальное онтологическое мышление – это мышление, которое принимает какой-то минимум объективности. А действительно, кто знает?.. Но если мы примем такую онтологическую установку, а именно, что есть что держать, и второе, что есть, что держит, то тогда – почему бы и нет?..

Если бы вам пришлось бы сказать каким-то западным людям, какой смысл читать «Бардо Тходол», что бы вы сказали? Если они интересуются восточной мудростью, и...

Я никогда бы не назвал «Бардо Тходол» примером восточной мудрости. Это вообще вещь крайне нетипичная. Так что в каком-то смысле и Эванс-Вентц[1. Эванс-Вентц, Уолтер (1878–1965) один из первых популяризаторов тибетского буддизма в Европе. На изданный и отредактированный им перевод «Бардо Тходол» опирался К.Г. Юнг в «Психологическом комментарии к "Тибетской книге мертвых"».], и Юнг были правы – в «Бардо Тходол» есть что-то такое нетипичное, общее. Я думаю, что вообще есть довольно много книг мертвых, даже если они так не называются. Ведь чем удивительна эта книга, чем она отличается от других?.. Тем, что она была записана. Большинство таких книг осталось незаписанными у разных народов. Интересно, как быстро и каким-то странным образом, не будучи священным и классическим буддистским текстом и будучи в каком-то смысле, возможно, по своему происхождению, индийским текстом, как быстро она получила распространение среди непишущих и неграмотных монголов, манчжур, тюрков…

Вы хотите сказать, что существует некое общее понимание того, что такое смерть?..

Как бы common knowledge?

И именно это роднит и позволяет с легкостью читать это?..

Я не уверен. Нет, здесь, конечно, главная идея «Бардо Тходол» – смерть как состояние сознания. Я бы даже сказал, что это не индийская идея. Эта идея хотя и буддистская, но о ней можно говорить в разных контекстах. И замечательно… нет, не замечательно, как раз – а понятно, нормально, что такого рода идеи очень быстро воспринимались варварами. Все эти народы были варварскими.

А что там понятного? Почему варварами?

Потому что такое отношение, мыслительное отношение к смерти, я думаю, по своему стилю и характеру очень не классическое, не древнегреческое, не китайское, не индийское. Я бы не удивился, если бы что-нибудь такое нашли у древних кельтов, варваров, в особенности германцев или у древних угров. Потому что ни в одной классической культуре это не читается. Это не читается как свое. В этом есть какая-то грубость и окончательность, которая меня привлекает. Я ведь человек простой, грубый…

Александр Моисеевич, если «Бардо Тходол» читается умершему, то ведь можно спросить: «Вы что, с ума сошли? Он же умер, он же ничего не слышит, там уже сознания нет»... Что бы вы ответили?

А я бы ответил: «Очень многие люди, вполне живые, уж подавно ничего не услышат, если им это говорить»... Вы согласны со мной?

Для философа, рассуждающего в духе Платона, смерть является одной из важных тем разговора. Имеют ли размышления о смерти смысл?

Самый большой…

Как что?

Как времяпровождение.

Но вы же можете говорить, там, не знаю, о море, девушках… При чем здесь смерть?

Я думаю, что когда-то эстафета мышления и разговора о смерти перешла от погребальных жрецов к философам. Вам нравится эта формулировка?

Это мне напоминает надгробные стелы в Греции, где умершего в Аиде встречают души мертвых и передают ему такую птичку...

Да, эстафету…

Эстафетную палочку разговоров о смерти?

Мыслей о смерти, разговора о смер­­ти.

И эта мысль передается дальше?

Да. Но, в том-то и дело возможно, что на каком-то этапе развития нашей цивилизации отношение к смерти стало меняться.

Вы, очевидно, знаете, каким образом оно менялось.

Очень просто – стало отрицательным, ужасно, омерзительным.

Смерть?

Это как бы одна из сторон отупения цивилизации. Вы согласны с этим?

Я не вполне понимаю, что означает тогда это отношение на предыдущих этапах цивилизации.

Когда вы читаете о смерти у разных авторов, иногда это просто поразительно, как спокойно и благожелательно они говорят о смерти. Причем обычно это абсолютно нормальные, преуспевающие люди. Скажем, знаменитые письма Моцарта, где молодой человек, на пике славы, пишет: «Единственная мысль, которая меня утешает, это мысль о моем добром друге, который придет, и скорее бы он пришел – о моей прекрасной смерти».

А вы помните у Бродского строки, что череп, скелет и коса – вранье, а «смерть придет, и у нее будут твои глаза»?

Это где? Я не помню… Послушайте, а неплохо сказано…

Стихотворение «Натюрморт». Но это цитата из Павезе.

Вы знаете, вот письма каких-то людей, обычно преуспевающих, богатых, образованных… – я беру просто британские частные письма – не боялись смерти совершенно. Человек пишет: «Дорогой сын, прости, опять забыл сделать завещание. Вот завтра, наконец, после завтрака спокойно примусь. И вот я сейчас думаю, года идут... мне исполнилось 29 лет»... Средний возраст смерти англичанина тогда был – вы знаете, какой? – 35 лет. А сейчас какое-то истерическое бегство. – «Нет, нет, нет, смерти можно избежать! Будет еще такой препарат, такая операция... потом, если вас как-то клонировать»... – Я думаю, что это условие умственного отупения – вот такого рода идеи о смерти, с одной стороны, а с другой стороны, результат отупения уже наработанного.

Вообще, откуда идея о том, что смерти может не быть? Или это дальше нередуцируемая...

Нет, эту идею мы можем, буддистски говоря, считать естественной идеей. Тем более что все знают все. На самом деле никто ни хуя не знает, но все как бы… это замечательное выражение «все как бы знают», что означает, что все ничего не знают.

Но если есть идея естественной смерти, то, может, есть буддистская или искусственная идея, что смерти нет?

Нет, нет… то, что ты считаешь смертью, не смерть. А смерть – это другое. «А» не «А», а «А» – «В».

Не просто отрицание?

Нет, есть нечто другое. То, что ты называешь смертью, есть одно из состояний сознания. Но при этом в самом буддизме постоянно подчеркивалась естественность всего бездумного, всего вульгарного. Поэтому мыслительная работа, наработка каких-то вещей – она уже антиприродна, антиестественна.

Известная ситуация, где все вокруг умершего плачут... Вам приходилось утешать родственников умершего или друзей?

Когда-то в юности… но очень рано мне стало тяжело это делать, потому что я все более и более ощущал, что я вру. – Так нет, врать можно, мы же врем иногда… Что противно – это вынужденное вранье. Когда ты сам хочешь что-то выдумать – это плохо, может быть, потому что это неправда, но вынужденное вранье, когда тебя к этому принуждают люди, обстоятельства, этикет, форма – это отвратительно. Вы согласны со мной?

Пожалуй. То есть не имеет смысла говорить о том, как вы утешали этого человека.

То есть врал, конечно….

Врали о чем?

Врал утешая, потому что в каких-то случаях я стал понимать: «Боже, как хорошо, что этот человек умер сейчас… и, скажем, не видел всего того безобразия, которое случилось после его смерти». Или наоборот, в одном случае: «Боже мой, как хорошо, что умер, он уже и так был трупом, он перестал реально думать и, соответственно, реально жить»...

Для такого подхода даже не нужно бояться трупа, достаточно посмотреть вокруг, и окажется, что в том смысле, о каком вы говорите, этих реально переставших жить, в смысле, мыслить, огромное количество.

То есть, пардон, большинство. Вы знаете, вот этот рассказ… он не великий рассказ… – Анатоля Франса о Гвидо Кавальканти. Такой страшненький рассказ. Там встреча Гвидо на охоте с каким-то графом. «Ты стал избегать общества, Гвидо», – сказал граф. – «Да, но я ведь не люблю говорить с мертвыми». – «Как, почему, вокруг, посмотри, какие прекрасные девушки, как замечательно вино, как великолепна охота. Почему ты называешь нас мертвыми?» – «Потому что те, кто не знает и не думает, они трупы». Тогда граф рассердился и сказал: «Я знаю, как вытренировать сокола как никто другой в нашей области. Я знаю, как брать зайца, я знаю, как загонять вепря. Я знаю, как за минуту положить бабу на обочине дороги, я знаю, как понравиться графине такой-то. Я знаю бездну вещей, Гвидо. По-моему, ты слишком много от нас требуешь»... Гвидо пожал плечами и сказал: «Ну что ж поделать, нельзя слишком много требовать от трупов». (Смеется.)

Я не вполне понял о молодых девушках... может, они живы в другом смысле, не мыслительном, а...?

Вот в том-то и дело, что мы говорим сейчас о смерти. И вот тут именно и о нашем отношении к смерти, которое может как бы выявить самые неожиданные аспекты. Да, разумеется... Вы о каких девушках сейчас говорите?

Да там, за спиной.

У меня же правый глаз плохо видит. Вот видите, кто знает?… – я, может быть, если бы у меня оба глаза видели одинаково хорошо, был бы страшным распутником, а так я могу видеть едва ли половину прекрасных женщин. (Смеется.)

Да вы и одним глазом достаточно хорошо видите прекрасных женщин…

Вы хотите сказать: «слишком много для своего благополучия»?.. (Смеется.)

Это просто зависит от того, о чем мы говорим. Может, у них есть другая жизнь. «Но будет ли у них другая смерть?», – спросил бы Гвидо Кавальканти. Я все пытаюсь не раздражаться, но все-таки при моем, как вы знаете, при моем фантастическом терпении… Когда мне говорит знакомый или друг: «А я хочу умереть мгновенно, чтобы не знать, что я умираю, чтобы ни о чем не думать, неожиданно, не осознавая этого, как бы в беспамятстве»... – Я думаю: «О, Господи! – для меня нет ничего страшнее, ужаснее этой мысли – умереть не осознавая»… Вот этого я боюсь. А одна женщина мне сказала, которую я даже одно время любил: «А как прекрасно умереть в одну секунду, счастливой, не понимая, что ты умираешь. Вот так исчезнуть для самой себя». А я ей пытался... пришел в раздражение! Это нехорошо. Пытался объяснить: тогда же это будет не смерть, а черт знает что. Вот мура какая-то, умереть не осознавая…

Как собака...

А откуда мы знаем? А может, не всякая собака умирает не осознавая.

Александр Моисеевич, по Гегелю, человек единственное существо, которое осознает свою смерть...

Да.

И при этом собака, и при этом цитата из Кафки, из «Процесса», это не собака умерла, а это человек как собака...

Он же умер как собака...

То есть на самом деле, оказывается, тот способ умирания, который характерен для Нового времени, он как раз и есть нечеловеческий, то есть, неосознанный...

Да, в каком-то смысле антигегелевский.

Антигегелевский способ умирания....

Эвтаназия, к примеру, или замораживание, полный анабиоз, и там вас разбудят через 300 лет. Зачем такого идиота будить через 300 лет? Он опять будет таким же. Хотя кто знает, что может случиться за это время...

Вы разделяете три основные мысли Цонкапы[2. Чже Цонкапа (1357–1419) – реформатор тибетского буддизма. В сочинении «Три основы пути» заложил основы монастырского образования и – тем самым – Тибета как теократического государства. На русский переведен его труд «Большое руководство к этапам пути пробуждения». Его племянник и ученик Гендун Друпстал первым далай-ламой.]: бог смерти придет, смерть может быть внезапной, то есть в любой момент, и только религиозная практика может тебе помочь...

...успеть в это одно мгновение. Да. Я об этом думал.

Когда вы думаете о смерти, вы думаете таким способом?

Ну в общем, да. Боюсь, вот боюсь ужасно, что быстро слишком будет.

И что вы делаете для того?..

Боюсь умереть без мысли о смерти.

И что это будет значить? Придет момент вашего умирания, и что будет означать мысль о смерти?

Ничего, кроме мысли о смерти. Она будет означать какое-то энергетическое движение. То есть в этом смысле мысль о смерти есть такая же, как мысль о жизни, которую я понимаю только таким образом.

Но это уже нерефлексивный акт. Вы будете осознавать конец вашего осознавания смерти?

Да-да-да. И буду стремиться вот держать-держать-держать до последнего, вот когда она – пок! и снобс! – порвется. И тут появится бог смерти Яма или архангел придет и скажет: «А, голубчик, ты хотел успеть?» – А я ему: «Я сейчас все-таки фиксирую тебя и свою мысль, да?»... – А он скажет: «Ну, теперь мы тобой займемся. Эй ты, с весами! (весы же обязательны) – налево или направо? – что он там натворил?… – Причем противный какой-то, вот гляжу на него – может, лучше не взвешивать»... (Смеется.)