ИНТЕРВЬЮ
Думать о своем думании над чем хочешь

Rīgas Laiks, зима 2016
С Александром Моисеевичем Пятигорским беседует Арнис Ритупс.
Только договоримся: вы все, а в особенности вы, Улдис, не будете меня смешить, потому что я устану, а потом сразу засну.

Александр Моисеевич, вы иногда называете себя философом.

Да.

Что значит быть философом?

Прежде всего – думать о чем хочешь, постоянно занимаясь при этом думанием о своем думании. Больше, чем думать о чем хочешь, думать о своем думании над чем хочешь. Но это только субъективное, мое собственное понимание философа в применении к одному человеку – к себе.

Я слышал, вы говорили, что вы философ, но хуёвый философ.

Хуев, тут есть нюанс очень важный.

А что значит быть философом, но хуёвым философом?

По любому словарю, русскому, хуёвый значит плохой, запятая, очень плохой. В скобках: о чем бы то или о ком бы то ни было. Но это, в конце концов, банально. В то время как в слове «хуев» употребляется та же форма, как в «чертов», – больше она почти не употребляется. Это скорее какая-то отстраненность от предмета. И это скорее уже вместе и о том, чем человек занимается, и о нем самом. Но это не несет той этической смысловой нагрузки, которую будет нести слово «хуёвый»: очень плохой.

Но тогда какой смысл это несет?

Ну вот занимается черт знает чем. Тоже мне философ… Это не его качество. А это скорее качество его занятий, предмета его занятий. Хуев – это… черт знает что.

Но значит ли это, что и вы думаете, что занимаетесь черт знает чем?

Ну да. Ну да.

То есть вы не знаете, чем вы занимаетесь?

Нет, когда человек говорит «черт знает чем», он знает, чем он занимается. А именно – черт знает чем.

Что это за предмет такой, «черт знает что»?

Нет, он не назван, просто в таких случаях конкретизация – вот, определите предмет – делает всю беседу неинтересной. Здесь теряется какой-то субъективный фокус. Вот именно чтобы не было такой потери субъективного фокуса, я всегда стараюсь не уходить, а просто вполне сознательно говорить: «А вот там что такое? Вот философ, чем занимается философия? А вот что такое философия, давайте отложим на следующую беседу, ко времени которой я, или вы, или мы вместе умрем. Так что она будет и не нужна. Не хочется уходить – ну, если хотите – в область словарей. А хочется остаться на каком-то уровне произвольности субъективного. Потому что это всегда оставляет выходы.

Еще, дальше!

(Смеется.) Вы как-то заметили, что люди редко имеют мужество сказать о себе: «Я – философ».

Я говорил об этом всегда. Нет, это неправда – я говорил об этом в последние шесть-семь лет. Никакого мужества для этого не надо.

А что надо?

Менее серьезное отношение к самому себе. Не все ли вам равно, как кто относится к философии и какое место она занимает в условной иерархии профессий? Но это – факт. Я даже пытался статистику маленькую такую сделать. Ну вот: «Так вы же философ?» – «Ну какой я философ, я, собственно, занимаюсь теорией происхождения искусства». Хуйня какая… «Да нет, я не философ, я занимаюсь Фреге и Витгенштейном», «Да нет, я не философ, я занимаюсь историей философии», «Я совсем не философ, меня в философии интересует только стилистика»...

А чего недостает этим людям, чтобы сказать о себе просто: «Я – философ»?

Я думаю, любви к философии.

Как любовь к философии проявляется в том, что кто-то способен о себе это сказать?

Нет, это как бы второстепенно, вот эта боязнь – это ведь ни в коем случае не обозначается дурацким словом «самоидентификация». Дело не в этом – дело в стиле отношения человека к самому себе. У каждого человека может быть свой стиль отношения к самому себе.

Но я тогда не понимаю вообще ничего. Вы сказали, что это недостаток любви к философии. А теперь вдруг это оказывается всего лишь вопросом стиля.

Нет, это просто выражение… Ведь недостаточность любви к философии и любовь к философии могут тоже различно выражаться. Но вот такого рода ответы очень типичны. Я даже готов вам привести один пример, чтобы это стало яснее.

Скажем, еще в XVII веке многие люди в Европе просто называли себя философами. А дальше это уже как бы наше дело, читая их тексты, говорить, кто они с нашей точки зрения, философы или нет. Вот, например, такой человек, как Сирано де Бержерак, – очаровательный, с моей точки зрения, – выдавал себя за философа, поскольку он был, как мы знаем, учеником Гассенди. А Гассенди называл себя философом, потому что он был в некотором роде внучатым учеником Декарта. Я сейчас забыл, как себя называл Спиноза, тут есть опасность просто нагло соврать. Но потом появляется один философ, и очень многие люди перестают называть себя философами после и во время жизни этого философа. Это Кант. Фихте, которого Кант выдвинул, стеснялся называть себя философом. И многие другие. А потом наступила эра преобладания науки. Очень часто во многих университетах, в особенности в британских, какие-то философские дисциплины стали называться натурфилософией. Мы сейчас вернулись к какой-то истории, но мы не будем на ней задерживаться. Когда я говорю: «Я вот философ – хуев, конечно», то при всем стилизме этого высказывания здесь остается, я думаю, какая-то интенция. Интенция называть себя именно философом.

На чем держится эта интенция или что ею движет?

Я думаю, на каком-то чувстве или чувствовании более широкой территории. По которой можно гулять взад-вперед. И меньшей обязательности.

Вы можете описать эту территорию?

Нет, эта территория описывается тем, что... Мне уже надоело об этом говорить. Ведь философствование не имеет специфического предмета. Философ может философствовать о чем угодно, как йог может созерцать любой объект мира как объект йогического созерцания. Когда я говорю «расширяет территорию», здесь прежде всего имеется в виду, что эта территория не столько широка, сколько отмечена и разделена неясно. Можно заниматься одним, можно заниматься другим… И здесь конкретные объекты философствования отличаются друг от друга, может быть, более всего тем, что занимаешься одним, другим не занимаясь. Конечно, Гегель сказал бы, что тогда у вас здесь будет господствовать полный субъективизм. На что бы я ответил: да, но, по крайней мере, я его ясно вижу. В этом и интенция: быть в таком пространстве приятно.

Когда вы развернули «любовь к философии», я подумал, что такое выражение возможно только тогда, когда люди больше не слышат, что слово «философия» уже содержит в себе любовь.

Согласен. Если говорить о социальной стороне, то, безусловно, согласен. Ведь это уже не я, а кто-то не слышит… Безусловно.

Я вам приведу два примера, а вы проясните, пожалуйста, свое отношение к философии внутри них. С одной стороны – наибанальнейшее описание философии как любви к мудрости. С другой стороны – слова Зильбермана, который сказал: «Философия – это любовь к мудрости, а я буду любить философию. Вы любите мудрость, а я буду любить философию».

Это говорил Эдик?

Да. «Я буду любить любовь к мудрости». Что вы больше любите – мудрость или любовь к мудрости?

Философию я люблю. Философствование, я бы даже сказал, для меня гораздо важнее мудрости как возможного итога или результата или качества, которое из этого вытекает, которое я не могу любить, потому что я его не знаю.

То есть вы любите любовь к мудрости?

Ну, опять, я ведь вам не сказал, что я согласен с этим этимологическим древнегреческим определением. Потому что для меня мудрость – это… Я могу ее лишь только каким-то образом очень слабо интуитивно ощущать. И все время я боюсь попасть в плен не моих слов и выражений. Это страх всей моей жизни.

А вы не боитесь попасть в плен своих слов и выражений?

Гораздо меньше. Ну они же мои. Тогда я просто скажу: «Считайте, что ничего не было сказано». И все. Точка. А с другими я этого сделать не могу. Вот, скажем: «Что такое высшая мудрость в Упанишадах?» – спрашивает ученик учителя. Учитель отвечает: «Это полное, совершенное и абсолютное знание самого себя», имея, конечно, в виду под самим собой сам атман. Но это опять игра слов, потому что «себя» – это опять-таки рефлексивная частица. И тут ничего не поделаешь. Мне поэтому кажется, что это как раз не так уж и важно… Но, опять же, нисколько не спорю со словом «интенция» – здесь, конечно, важна интенция на что-то, и уловить эту интенцию в самом себе или в других гораздо важнее для беседы. Важно определить, что это такое, на что эта интенция направлена.

Вперед!

(Смеется.) То есть вы не можете сказать, на что направлена ваша интенция?

Могу, но это будет частной конкретизацией. Если кто-то скажет, что у него это по-другому… Я могу сказать, что для меня это прежде всего мышление о мышлении. Как на объект, как вот на такой искусственно сконструированный рефлексивный объект – а дальше можно отступать, можно танцевать вокруг, можно остановиться, можно присесть на корточки и посмотреть вверх, а можно прыгнуть и посмотреть сверху на то, что получилось.

Какие из этих действий вы предпочитаете?

Скорее вокруг, куда-то там…

Как давно вы можете сказать, что у вас есть своя философия?

Нет, не что есть философия, а что есть вот именно интенция на свою философию.

Но как давно и при каких условиях это появилось?

Она появлялась островками или моментами. Но сильнее и уже почти что непрерывно (то есть, разумеется, с перерывами) она стала появляться после моих шестидесяти лет.

А что повлияло на это?

Очень трудно сказать. Отвечаю: больше всего на это повлияло нахождение мною чрезвычайно примитивного и давно известного всем зайцам способа. Я обнаружил, что мне легче всего думать об этом и говорить (вы ведь меня спрашивали об условиях, так вот «легче» – это условие), когда думал и говорил не я, а выдуманный мною какой-то другой персонаж. Более того, когда я думаю или пытаюсь дать какую-то формулировку, я представляю себе какое-то совершенно другое лицо, которое это говорит. Я думаю, это связано (если говорить о внутренних условиях) с отсутствием у меня умозрительного таланта. Мне гораздо легче вызвать импульс к умозрению путем объективации в ком-то другом.

Вы можете конкретизировать – в ком?

О, это очень часто бывает, и сделать мне это чрезвычайно легко. Обычно это какое-то выдуманное лицо, причем выдуманное конкретным образом – с фигурой, иногда даже со звуком голоса, который это говорит. А не я.

А почему вы не можете говорить от себя?

Я только что это сказал: крайне слабые способности к абстрактному умозрению. Необходимость конкретизации в каком-то другом образе. Я думаю, что именно поэтому (вернее, я даже не думаю – я уверен в этом) я стал писать романы. Там я придумывал все время других людей, которые это говорили вместо меня.

То есть ваша философия появляется только вместе с романами?

Нет, но началу какого-то более или менее продолжительного философствования, а не островками было легче осуществиться в романах или выдумках.

А до того, как у вас появилась своя философия, вы тоже были философом?

Это уже вопрос догадок. Может быть, да.

Я переформулирую вопрос. Может ли быть философом человек, у которого нет своей философии?

Это, милый Арнис, несложный вопрос. Хотя он на самом деле относится не только к философии. Я просто хочу этот вопрос деформализовать, как-то сделать его для себя более существенным.

Отвечаю по частям. В принципе – нет, не может. Если уж говорить вообще, я бы сказал, что нужна какая-то своя, пусть плохо сформулированная, сумбурная философия, но своя. Вообще, момент своего здесь чрезвычайно важен. Я думаю, именно важность своей философии, которую я более чувствовал, чем мыслил, и привела меня к этому элементарному методу. Впрочем, это все – применительно не к философии, а к другим вещам – у меня появилось гораздо раньше. Придумывание кого-то другого, кто мыслил бы вместо тебя. Или спорил. Иногда даже это были животные. Сказочного типа. Например, в детстве я импровизировал сказки в очень большом количестве, и они пользовались очень большой популярностью в окружающем меня народе – в основном в возрасте где-то до восьми лет. И вот этот перенос был и остается, по мнению одного моего друга, который меня разлюбил, проявлением моей жульнической сути. Вместо того, чтобы сказать приятелю: «Володя, по-моему, ты дурак», я говорил: «Ты знаешь, Володя, я вот сегодня утром встретил одну собаку, которая мне сказала, что ты дурак». И так далее.

Но я думаю, что это вовсе не я придумал. Я думаю (и сейчас Улдис это подтвердит), что похожие вещи бывали у режиссеров. Бывали, да? И у писателей. Для меня, например, очевидно, что один из самых умных персонажей Федора Михайловича Достоевского, а именно Иван Карамазов, говорит действительно вещи феноменально умные, которые бы самому Федору Михайловичу не сказать. Он его специально придумал, чтобы он эти вещи говорил. Ну и второй, конечно, самый умный его герой – Аркадий в «Подростке». Я думаю, что были и другие. В общем, я далеко не первооткрыватель.

Александр Моисеевич, а почему бы вам не представить это лицо, от которого вы думаете, скажем, как Кришну?

Никогда ничего подобного не было.

Только собаки?

Или люди какие-то. Обычно наименее для этого дела приспособленные. Но это прежде всего было связано с неприличием или абсурдностью того, о чем шла речь. Тем не менее, поскольку у меня все развивалось с огромным опозданием, все вообще, я думаю, что и это все в такой форме тоже возникло довольно поздно. Но было всегда. А в отношении философии, иногда даже и науки, когда я ею занимался, это появилось позднее. Иногда как осознанный прием. В частности, когда я готовлю лекцию, она получается лучше всего, если я уже представляю самого себя и он что-то говорит, но это не я. Я где-то со стороны смотрю, слушаю, и это по существу то же самое. Мне вообще говорить от себя часто очень трудно. Часто я отделываюсь тем, например, что скажу что-нибудь, а дальше говорю: «Как сказал бы Арнис». А Арнис мог бы на моем месте вообще ничего не сказать. Но я думаю, что это скорее художественный прием. Это где-то, может быть, ближе к эвристике и эстетике, чем к какой-то эпистемологии. Но, опять же, возвращаясь к тому, что я уже говорил, повторю, что это связано с трудностью для меня мыслить абстрактно. С моей неспособностью к умозрению. Которая у некоторых моих друзей была развита феноменально – как, скажем, у Зильбермана.

Если не возражаете, вернемся к возможности существования философа без собственной философии. Вы сказали, что это в принципе…

В принципе, я бы сказал, что я не согласен с этим, но вот здесь я готов на какие-то уступки.

Например, на какие?

Ну, скажем, что человеку какая-то философия так понравится, что он ее апроприирует настолько глубоко, что… Я думаю, самый яркий пример такой апроприации, которая превратилась в свою философию, – это Кожев с Гегелем. Но, кстати, это так далеко не со всеми философами: есть философы, которых можно так апроприировать, что это станет твоей философией, а есть, с которыми… С Гегелем это можно сделать, а вот попробуйте это сделать с Ницше, и получится плохой театр.

А был или есть какой-то философ, философию которого вы бы хотели или хотели когда-то сделать своей?

Попробую сообразить и вспомнить. Обычно это выражается в ощущении: «Боже, ну почему это сказал он, а не я, ведь я говорил совершенно то же самое. Дурак, болван…» У меня это возникало, когда я читал Асангу, великого буддистского философа, хотя я понимаю, что это смешно, конечно… Несколько раз это у меня возникало, когда я читал Шопенгауэра, несколько раз, очень сильно. Даже несколько фраз из «Феноменологии» Гегеля вызывали у меня такие чувства. Но в общем это трудно и это редко. Ты должен быть тогда конгениален этому философу. А вот с конгениальностью у меня всегда очень плохо получалось.

Я помню, когда я первый раз приехал в Лондон – из-за того, что прочел ваш роман, и поэтому хотел с вами встретиться, – вы очень мило меня приняли. Я хочу вас спросить о теме, которая во мне появилась только после прочтения вашего романа. Это тема противопоставленности или несвязанности мышления и жизни. Скажите, как надо понять жизнь, чтобы внутри ее нельзя было бы мыслить?

Я думаю, что – опять же, в принципе – такой жизни нет. Мыслить можно в любой мыслимой жизни.

Но тогда, может быть, вы сможете – просто, для дураков, то есть для меня – объяснить противопоставление жизни и мышления?

Я думаю, что в романе это противопоставление риторическое – это искусство, а не философия. Но оно нужно – я это чувствовал – для начала романа. Для, как говорится, заначки. И вот этот выбор, жить или философствовать, дан риторически, но вместе с тем это для меня вопрос физиологии и смерти.

Не понимаю, при чем тут физиология и смерть?

Нет, физиология – это тут такая реальная жизнь. Реальное проживание жизни. Во всей полноте. И вот когда я говорю, что вот это очень важно, то есть важнее этого нет ничего для философствующего (не в смысле содержания его философствования, а в смысле того, как он это делает, – вот сейчас сидит, ходит, бежит, летит, спит), я вовсе не говорю, что это какой-то экзамен, что как выберешь, так и получится – нет, это скорее, опять же, интенция. Может быть, самая важная для философствующего в порядке движения к философствованию, а не в порядке содержания философии.

Сначала это противопоставление, а потом, конечно, оно улетучивается и исчезает. И это должно исчезнуть.

Ну ладно, а при чем тут смерть?

Ну потому что оно дублируется противопоставлением жизни и смерти. Философ боится смерти, как всякий другой человек, но в то же время – не хочу повторять то, что было сказано другими миллионы раз лучше меня, – полнота его философствования возможна только с включением в него смерти. Которая есть, конечно, в мышлении философа о жизни. Самое важное, что есть в жизни.

Но если противопоставление жизни и смерти имеет хоть какой-то реальный смысл, можно ли сказать, что философствование противопоставлено смерти?

Опять же, в порядке риторического вступления – да. Только, опять, как эстетика и риторика. А когда мы приходим к конкретному содержанию философствования – пишем, читаем, говорим, смотрим, – это может повернуться и так, и этак. Здесь важно только вовремя остановиться с риторикой и поставить точку. Все – дальше уже будет по существу. Кончаем с риторикой. Не думай о сказанном, хватит. А дальше – как получится. Но очень важно какие-то такие вещи сказать.

Вот один мой друг, тоже старый, мне сказал: «Да врешь ты все! Тебе важнее жить, чем философствовать». Я сказал: «Но ты понимаешь, я могу принять твое возражение тоже как риторику. Ты споришь с моей риторикой риторическими же средствами. А дальше – это как у тебя пойдет». Ведь мы только начали мыслить, а дальше может случиться многое. А может – как и бывает в девяноста девяти случаях из ста – ничего не случиться!

Как ваша философия относится к вашей жизни?

Самым непосредственным образом. Она включена в жизнь как ее линия.

В чем она проявляется в жизни?

А вот просто не могу жить, этого не делая. А это уже потребность, я ее назвал бы потенцией, той составляющей, без которой невозможна никакая результирующая линия. Поэтому ряд других вещей, которые могут быть в другом мышлении отрефлексированы другим образом, у меня отрефлексированы именно как какая-то линия, которая внутри жизни. Один мой очень хороший приятель как-то сказал: «Когда читаешь викингские саги, возникает впечатление, что викинги часто свои свирепые подвиги совершают не столько для того, чтобы победить противника, захватить рабов, золото, богатство, землю, сколько для того, чтобы о них тут же были сложены саги, где это все описывается». То же самое говорил Роберто Калассо о тенденции, которую он заметил в послегомеровской греческой литературе: что Гомер не столько описывал подвиги Ахилла, сколько воплощал эти подвиги каким-то параллельным образом, без которого они и подвигами бы никогда не были. И не потому, что без «Илиады» мы никогда бы о них не узнали, это плоско. А потому что сами действователи действовали как герои. Как герои эпических поэм, ненаписанных или написанных. Это очень важно – в особенности когда дальше следует уточнение, что герои эдиповского цикла у Софокла – это уже другое дело. Они уже герои трагедии. Это уже совершенно другой тип жизни. Они уже не герои в реальном смысле, каким был тот же Ахилл. И это действительно очень важно, когда мы говорим о многих вещах и в жизни, и в философствовании... Ну, скажем, мое отношение к жизни. Иногда мне казалось: а вот интересно прожить этот эпизод или ситуацию, потому что потом будет интересно об этом думать. Это же то же самое. И я думаю, что этого не бывает у гения абстрактного умозрения. Вы можете себе представить Гуссерля, который сказал бы: «Ха, интересно устроить эту маленькую войну, чтобы потом привести ее в качестве примера редукции», скажем, в новой книге по кризису европейского научного знания? Нет! Я снова возвращаюсь к тому, с чего начал. Я думаю, милый Арнис, что это должно уже было вам надоесть, потому что мы возвращаемся к тому же, я возвращаюсь именно к недостатку абстрактного мышления.

Можно ли о ком-нибудь сказать, что он жил и умер, как философ?

Можно. Я уже третий раз повторяю слово: в принципе. Можно. Можно. Вот Мераб говорил, что, конечно, образец этого – Декарт. Видите, это действительно интересно, потому что и жизнь, и смерть Декарта каким-то образом экземплифицировали не только его как философа, но и его философию (если у нас были бы какие-то операторы перевода из одного в другое, каких в моем распоряжении нет). Мы можем интерпретировать его предсмертные неприятности, то есть то, что он пошел на службу к королеве Кристине, по-разному: может быть, из-за денег, но это неважно совершенно, потому что это-то как раз никак не нарушило ни философского тона, ни философской линии его жизни. А вот, казалось бы, гораздо более абстрактный тип Спинозы – он, я думаю, уступил в жизни, он ввязался в голландские дела. Пытаясь сделать их примером своей метафизической этики. Ну, скажем, он стал, во-первых, срубаться с еврейской общиной, в то время как Декарт пожимал плечами, когда возникли некоторые неприятности с католической теологией. Спиноза так не мог. Я бы даже сказал, что Спиноза хотел до конца быть честным, в то время как философ не может никем быть до конца, если он философ. Даже честным. Я бы даже сказал, что менее всего честным. Это значит тут же ввязаться в какую-нибудь неприятнейшую историю. Декарт бы сказал: ну, Барух, вот и оставайся честным где-нибудь в сторонке… Это очень интересный момент, и мы возвратимся в этом моменте к противопоставлению философии и жизни.